Amendement n° 2

Il n’est ni possible ni sérieux de vouloir obtenir un accord consensuel en Kanaky-Nouvelle-Calédonie alors même que des responsables politiques de premier plan, notamment le président du FLNKS, sont emprisonnés dans l’Hexagone, à quelque 20 000 kilomètres de leur domicile, de leur famille et du lieu où ils exercent leurs responsabilités politiques. Je pense que l’ONU ne validerait pas une telle répression politique d’un mouvement indépendantiste. (Murmures.) Il n’est donc pas envisageable que des élections se tiennent tant que les prisonniers politiques kanak et indépendantistes présents sur le territoire hexagonal ne sont pas libérés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons débattu de ce point en commission. Pour la bonne information de l’ensemble des collègues, je rappelle ce que j’ai indiqué alors. On peut en effet légitimement s’inquiéter du sort de certains détenus militants indépendantistes et de leurs conditions d’incarcération. Plusieurs d’entre eux ont été transférés de nuit, par avion spécialement affrété, pour être placés en détention provisoire. Leurs avocats ont dénoncé des conditions de transfèrement brutales, les prisonniers étant attachés pendant tout le trajet en avion,…

C’est une honte !

…alors qu’ils auraient difficilement pu s’échapper. L’emploi de cette méthode très spécifique à l’égard de certains prisonniers ne peut nous laisser indifférents et nous devons tous avoir conscience du sentiment de violence éprouvé par de nombreuses habitantes et habitants de la Nouvelle-Calédonie. Nous devons les écouter.Néanmoins, permettez-moi d’apporter quelques précisions factuelles tirées des données transmises par le Gouvernement. Onze personnes sont actuellement détenues en France hexagonale, dont le président désigné…

Désigné mais pas élu !

…du FLNKS, M. Christian Tein. Deux personnes incarcérées au Camp Est en Nouvelle-Calédonie ont été remises en liberté sous contrôle judiciaire. Par arrêt du 22 octobre 2024, la Cour de cassation a invalidé la décision de placement en détention de M. Christian Tein en demandant qu’elle soit réexaminée par une cour d’appel.Les détenus se trouvent à 17 000 kilomètres de leurs familles et de leurs proches, ce qui n’est pas anodin et peut distendre leurs liens. Cependant décider, comme vous le demandez avec cet amendement, que les élections ne peuvent se tenir tant qu’une décision judiciaire ordonnant leur libération n’a pas été rendue serait problématique au regard du principe constitutionnel de séparation des pouvoirs. Afin de respecter l’indépendance du juge judiciaire, je demande donc le retrait de votre amendement.Par ailleurs, comme nous l’avions souligné en commission à propos de la composition du corps électoral, il est singulier de subordonner l’entrée en vigueur d’un texte à quelque chose qui n’est pas advenu. C’était peut-être la méthode du gouvernement Attal mais il faut aujourd’hui un texte clair sur le report des élections. À défaut de retrait de l’amendement, mon avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande également le retrait de l’amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.D’abord, si cet amendement était voté, le législatif se mêlerait du judiciaire, occasionnant un problème constitutionnel.

Si vous respectiez la séparation des pouvoirs, les détenus ne seraient pas en prison !

Respectez la justice de votre pays !

Ensuite, ainsi que l’a rappelé M. le rapporteur, une procédure judiciaire est en cours. À la suite de l’arrêt rendu par la Cour de cassation, une cour d’appel se prononcera sur la détention de M. Christian Tein. Le Gouvernement souhaite que ce processus se poursuive normalement, dans le respect des compétences de chacun.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Il n’y a pas de prisonniers politiques en France. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR. – Mme Sabrina Sebaihi proteste.) Les mots ont leur importance. Si la présence de personnes détenues dans l’Hexagone est susceptible de soulever des questions, la décision rendue par la Cour de cassation démontre que le droit prime dans notre pays. La justice suit normalement son cours, sans pression. S’il y avait eu des pressions ou si la justice était achetée, nous aurions un prisonnier politique ; mais ce n’est pas le cas. Il convient de le rappeler et de le marteler. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR.)Le principe de séparation des autorités judiciaires et politiques, auquel vous êtes habituellement très attachés, n’admet pas que ce que nous votons aujourd’hui dépende d’une décision judiciaire préalable – cela reviendrait à une sorte d’injonction inversée inacceptable. La situation est trop grave pour que nous importions nos querelles politiciennes nationalo-nationales dans les enjeux néo-calédoniens, alors que les élus du Congrès de Nouvelle-Calédonie ont voté en faveur du report des élections à la quasi-unanimité. Nos compatriotes néo-calédoniens méritent mieux que cela. Soyons responsables ! (Mêmes mouvements.)

La parole est à M. Pouria Amirshahi.

Nous devons parler avec mesure et raison. Il n’est pas question pour le groupe Écologiste et social de soutenir la confusion des pouvoirs après avoir défendu le principe de leur indépendance réciproque.Nous tenons par ailleurs à inscrire nos pas dans ceux des parties prenantes et je me tourne généralement vers mon ami Emmanuel Tjibaou pour déterminer ce qu’il convient de faire en Nouvelle-Calédonie. Or je constate que du côté calédonien, ni la détermination d’une date précise ni la libération préalable des détenus ne constituent des conditions à la reprise du processus électoral. Je ne suis donc pas favorable à cet amendement.

Très bien !

Je souligne cependant que nous réparons ici les dégâts provoqués par le Président de la République, parmi lesquels figure l’incarcération de militants politiques – je pense aux représentants du FLNKS – qui n’ont commis d’autre crime que de revendiquer leurs droits légitimes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et GDR.)

La parole est à M. Paul Molac.

Nous ne voterons pas l’amendement de Bastien Lachaud car nous pensons qu’il méconnaît le principe de séparation des pouvoirs.Cependant ce n’est pas parce que la justice ne reconnaît pas l’existence de prisonniers politiques qu’il n’y en a pas dans l’esprit populaire ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Il est évident que, pour les Kanaks et les Néo-Calédoniens en général, l’incarcération des prisonniers en métropole, loin de leurs familles, semble disproportionnée. Le même problème se pose à propos des Corses détenus dans l’Hexagone – et l’on parle bien de prisonniers politiques corses.

On sait ce que cela a donné !

Le droit peut bien nous expliquer que les prisonniers politiques n’existent pas, les peuples, eux, pensent le contraire ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)

La parole est à M. Ludovic Mendes.

Sans volonté polémique, je rejoins mon collègue Philippe Gosselin : si nous comprenons la ligne défendue par nos collègues régionalistes ou indépendantistes, aucune personne n’est actuellement enfermée pour des motifs politiques. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Les détenus le sont pour avoir méconnu le code pénal. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Il y a des victimes des deux côtés ! Pensons à toutes les victimes néo-calédoniennes.On ne peut pas parler de détenus politiques car nous vivons dans un État de droit. La séparation des pouvoirs judiciaire et législatif s’applique en Nouvelle-Calédonie comme ici. Si l’État français s’est trompé, un juge – la Cour de cassation, le Conseil d’État ou la Cour européenne des droits de l’homme – le censurera.Chers collègues, lorsque les élus du Rassemblement national nous expliquent qu’ils sont traduits en justice pour des raisons politiques, vous les décriez, mais aujourd’hui vous vous comportez comme eux. (Mêmes mouvements.)

La parole est à M. Emmanuel Tjibaou.

Le débat sur la décolonisation…

Non, ce n’est pas le sujet !

…qui nous occupe aujourd’hui a déjà eu lieu dans cette enceinte en 1988 : on n’apprend décidément pas des erreurs de l’histoire. Nous devons décider si les élections provinciales doivent ou non être reportées. J’ai exprimé notre position à la tribune ; la décision appartient aux Néo-Calédoniens. (« Oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Les élus du Congrès de Nouvelle-Calédonie – organisme parlementaire au même titre que cette assemblée – ont statué. Que pouvons-nous dire de plus ? Dans le contexte actuel de crise, les parlementaires métropolitains ne sont pas moins discrédités que les élus néo-calédoniens. La sagesse et l’apaisement valent pour tous. Je n’ai pas l’intention de jouer avec la vie des prisonniers.Bastien Lachaud a mis en lumière la partialité de certaines décisions : le fantôme de ce qui s’est passé en 1988 réapparaît aujourd’hui. J’en appelle donc à la sagesse. Dans le passé, la politique a fait son œuvre. En 1990, les politiques ont décidé d’amnistier les crimes de sang commis en 1988 par les gendarmes et par les milices, l’amnistie était générale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Elle valait pour tous !

Elle n’est pas pour tous en ce moment !

Nous appelons à la mesure. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS.)

La parole est à M. Nicolas Metzdorf.

Je vais abonder dans le sens de mon collègue Emmanuel Tjibaou. Les propos tenus ici sont écoutés avec grande attention par les Calédoniens, toutes ethnies confondues. Le sujet que vous abordez, monsieur Molac, est très délicat. Certains Calédoniens sont victimes des émeutes : ils ont perdu leur maison, leur emploi, des proches et, pour certains, ils ont même dû fuir leur pays dans la peur et l’effroi…

C’est vrai des deux côtés !

…pour se retrouver sur d’autres terres, qu’ils ne connaissent pas. Ce sont des victimes. S’il vous plaît, laissez la justice faire son travail !Quand vous dites que la Nouvelle-Calédonie doit être décolonisée, cela signifie que l’État de droit doit s’y appliquer. Il faut alors respecter l’État de droit même en Nouvelle-Calédonie. Il n’y a pas de raison de débattre ici de prisonniers politiques à propos de la Nouvelle-Calédonie si l’on n’utilise jamais ce terme à propos d’autres prisonniers, dans d’autres territoires. Nous sommes français, nous respectons la Constitution et la séparation des pouvoirs.

Très bien !

Ce débat n’a pas sa place ici. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)Monsieur Lachaud, vous ne pouvez vous plaindre de la défaite de Kamala Harris et remettre en cause l’État de droit au sein de la République française ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Stéphane Rambaud.

Un collègue du groupe Écologiste et social déplore l’existence de prisonniers politiques. En réalité, la justice suit son cours. Il y a eu treize morts en Nouvelle-Calédonie. Le sang des Calédoniens a coulé treize fois, y compris parmi les forces de l’ordre.

C’est un vrai sujet de préoccupation !

Treize familles sont en deuil. Il est vrai que, pour les écologistes, la vie humaine ne vaut pas grand-chose ! Vous préférez défendre les moustiques ou les surmulots… (Vives protestations sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – La présidente coupe le micro de l’orateur.)

C’est inacceptable !

Mon cher collègue, ce n’est pas à la hauteur du débat. Il n’est pas possible de tenir ce type de propos dans cet hémicycle à l’égard d’un autre groupe politique. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, DR, EcoS, Dem, LIOT et GDR.)

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.

Je vous remercie d’avoir interrompu notre collègue. Les propos qu’il a tenus sont inadmissibles. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, EPR, LFI-NFP, SOC, DR, Dem, LIOT et GDR.) Ils le sont d’autant plus que le débat, qui a de grandes conséquences pour certains de nos compatriotes, se déroulait dans le calme.Ce dérapage, qui révèle la véritable pensée des élus du Rassemblement national (Protestations sur les bancs du groupe RN), est intolérable. Parce que nous nous préoccupons de la vie de chacun et de chacune de nos compatriotes, nous souhaitons poursuivre le débat dans la sérénité et nous espérons que notre collègue aura la décence de s’excuser. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, EPR, LFI-NFP, SOC, DR, Dem, LIOT et GDR.)

La parole est à M. Bastien Lachaud.

Les nombreuses interventions qu’a suscitées cet amendement démontrent qu’il était important d’aborder ce sujet dans l’hémicycle, et – n’en déplaise au rapporteur Delaporte – la voie de l’amendement était la seule ouverte pour le faire.Les institutions européennes considèrent que la justice française n’est pas pleinement indépendante en raison du lien hiérarchique existant entre les procureurs et le ministre de la justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Vous faites vraiment feu de tout bois !

Nous avons vu des procureurs dont la position sur la question calédonienne a varié après l’arrivée du nouveau garde des sceaux. Oui, il existe des prisonniers politiques dans ce pays. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Leur libération est indispensable pour que les choses avancent en Kanaky-Nouvelle-Calédonie. (Mêmes mouvements.)En 1988, quel fut le préalable aux accords de Matignon ? Une amnistie pleine et entière – sauf pour les assassinats – de tous les faits commis pendant la période de guerre civile. Pour nos amis calédoniens, il n’est pas envisageable de penser l’avenir, et un destin commun, si des prisonniers politiques demeurent enfermés à la suite des évènements qui ont débuté le 13 mai dernier. Je retire mon amendement, mais le Gouvernement doit agir pour la libération de ces prisonniers politiques.

Il tient à avoir le dernier mot !

C’est votre devoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est ainsi que vous atteindrez votre objectif : un accord consensuel, un accord de paix pour l’émancipation pleine et entière de la Kanaky-Nouvelle-Calédonie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs des groupes EcoS et GDR.)

Je mets aux voix l’article 1er.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        304        Nombre de suffrages exprimés                304        Majorité absolue                        153                Pour l’adoption                304                Contre                0

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        303        Nombre de suffrages exprimés                303        Majorité absolue                        152                Pour l’adoption                303                Contre                0

Sur l’ensemble de la proposition de loi organique, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Pour les explications de vote, la parole est à M. Philippe Gosselin.

Je me réjouis du résultat des scrutins publics sur les articles de cette proposition de loi, que nous voterons, bien entendu. Au-delà des tensions parfois perceptibles, au-delà d’interrogations qui ne sont pas toujours partagées, l’adoption de l’article 1er, cœur du dispositif, est l’illustration de notre sagesse collective. Il ne s’agit pas d’un blanc-seing, ni d’une vision unanime et rassurante sur l’avenir de la Nouvelle-Calédonie, mais d’un signal important.En l’espèce, au-delà de nos passions, nous remplissons le moins mal possible notre rôle de greffiers. Ce n’est qu’une étape et nous devrons nous retrouver dans quelques mois : cette nécessité a été évoquée par M. le ministre, mais aussi au sein de la délégation aux outre-mer, sous la présidence de Davy Rimane, et de la commission des lois, avec le président Boudié. Madame la présidente, monsieur le ministre, soyez assurés que les députés de la Droite républicaine seront présents pour vous accompagner dans cette démarche longue. Il faudra reconstruire la confiance ; cela demande de la patience, mais aussi de la volonté et de la détermination. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.

La Kanaky-Nouvelle-Calédonie n’est ni un département, ni une région, ni une collectivité d’outre-mer. C’est un territoire à décoloniser. Ce n’est ni moi, ni vous, ni d’autres qui le disent ; c’est l’ONU. Mais sur ce dossier, comme avec d’autres conflits dans le monde, certains ici ont le droit international à géométrie variable. Visiblement, le temps des colonies n’est pas fini pour tout le monde puisqu’on nous parle encore des bienfaits de la colonisation.Au risque de me répéter, ni nous ni l’État, qui est partie prenante dans ce conflit, ne devons décider à la place des autres, à la place d’un peuple, à la place des colonisés. Après les morts et les émeutes en Kanaky-Nouvelle-Calédonie qui ont fait suite aux décisions prises à Paris, je nous invite à un peu d’humilité. Plusieurs d’entre nous vous avaient prévenus que ce passage en force aurait des conséquences. Nous voterons pour le report de ces élections, avec toutes les réserves que nous avons déjà exprimées, et à une condition : il faut un accord avec toutes les parties prenantes et, cette fois, l’État ne doit pas chercher à passer en force ; il doit rester totalement impartial.Ce n’est pas en enlevant le mot Kanaky de la Kanaky-Nouvelle-Calédonie que vous ferez disparaître les Kanaks, peuple premier. Seul le respect de leur droit à l’autodétermination est une solution viable. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et GDR et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Éric Martineau.

Le groupe Les Démocrates votera ce texte en faveur du report des élections provinciales en Nouvelle-Calédonie au 30 novembre 2025. Nous devons écouter les parties prenantes et prendre en compte la situation locale actuelle.Je remercie notre présidente et le président du Sénat de se rendre sur place. Nous devons sortir de cette impasse. Nous voulons tous la paix et l’apaisement. Accordons-nous du temps et, surtout, soyons humbles et respectueux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)

La parole est à Mme Naïma Moutchou.

Tout à fait !

La parole est à M. Paul Molac.

Je suis satisfait que nous en arrivions aux explications de vote sur ce texte, important pour la Nouvelle-Calédonie. C’est un pas vers l’avenir, vers autre chose. Nous comptons sur vous, madame la présidente, puisque vous allez jouer un rôle non négligeable.Monsieur Delaporte, je suis d’accord avec vous, il n’y a qu’une citoyenneté mais, en Kanaky-Nouvelle-Calédonie, il y a deux peuples.

Il n’y a pas deux peuples, c’est plus complexe que cela !

C’est toute la différence entre citoyenneté et nationalité. Nous pourrons sans doute en débattre à une autre occasion. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)

La parole est à M. Davy Rimane.

Je remercie la représentation nationale d’avoir adopté les articles du texte que nous allons voter. Beaucoup d’entre vous ont évoqué l’importance de l’humilité ; mais c’est plutôt le manque d’humilité et de respect envers ce territoire qui avait caractérisé nos débats en mai dernier ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et LFI-NFP.)

Exactement !

Les habitants de la Nouvelle-Calédonie avaient pourtant choisi de donner du temps au temps afin de valider l’accord. C’est d’ailleurs la façon dont on avait procédé à l’époque de Jean-Marie Tjibaou et Jacques Lafleur. Ce que nous avons fait en mai dernier s’apparente donc à une faute politique.Régulièrement, lorsque nous arrivons de nos territoires, nous vous expliquons nos réalités, nos difficultés, notre quotidien, différent de celui de l’Hexagone, et vous ne nous écoutez pas. La plupart du temps, cela vous passe par-dessus la tête ! Si notre vote d’aujourd’hui est placé sous le signe de l’humilité, de l’apaisement et de la réconciliation, j’espère surtout qu’il marquera un début de changement. Les postures politiques ne doivent pas prendre le pas sur nos réalités quotidiennes, différentes des vôtres. (M. Frédéric Maillot applaudit.)Je lance donc un appel : ne répétons pas les erreurs du passé, pensons à l’avenir et, lorsque des collègues font 8 000, 17 000 ou 20 000 kilomètres pour vous expliquer leur quotidien, prenez le temps de les écouter ! Ensuite, votez en votre âme et conscience. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. Yoann Gillet.

De l’apaisement et du respect, voilà ce dont ont besoin les Calédoniens – et certainement pas d’huile sur le feu, comme certains en jettent ! (Exclamations et rires sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)Le groupe Rassemblement national approuve le report du renouvellement général des membres du Congrès et des assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie. Cependant, pour que ce report soit bénéfique, nous exhortons le Gouvernement à respecter tous les Calédoniens, à travailler sérieusement et à dialoguer, enfin. Monsieur le ministre, le chaos vécu par nos compatriotes aurait pu être évité si les alertes répétées de Marine Le Pen avaient été entendues. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Vous aviez voté le texte !

Elle est où, d’ailleurs ?

Vous êtes des menteurs !

Par pitié, ne faites pas les mêmes erreurs que vos prédécesseurs : donnez à la Nouvelle-Calédonie, et donc à la France dans le Pacifique, l’avenir qu’elle mérite, et respectez tous les Calédoniens dans leur diversité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Vous avez menti, monsieur Gillet !

La parole est à M. Vincent Caure.

Nous voterons cette proposition de loi organique adoptée à l’unanimité au Sénat. Nous parlons de l’organisation d’élections sur un territoire de la République, et un tel sujet ne peut faire l’économie de l’unanimité dans notre assemblée.Dans quelles conditions le scrutin aurait-il été organisé s’il avait dû se tenir d’ici la fin de l’année ? Avec 6 000 emplois détruits et plus d’une dizaine de morts, dont deux gendarmes, sa tenue était impossible. En outre, ce report est conforme à l’esprit de Nouméa – il a été adopté par une instance délibérative néo-calédonienne – et conforme à l’état du droit. Cependant, si cette proposition de loi est une étape nécessaire, elle est aussi un préalable vers un chemin institutionnel qui passera par le dialogue. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Nous examinons en urgence un texte visant à reporter les élections provinciales. Le Congrès calédonien ayant massivement voté pour, mon groupe parlementaire ne s’y opposera pas, et votera la proposition de loi.Cependant j’alerte solennellement le ministre et le Gouvernement : le passage en force, c’est fini ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Vous êtes bien placés !

Les évènements en Nouvelle-Calédonie constituent un sévère désaveu. Et le Rassemblement national n’avait nullement prévenu ou alerté le gouvernement, contrairement à ce que vous avez affirmé, monsieur Gillet ! Vos députés avaient voté le projet de loi constitutionnelle portant modification du corps électoral néo-calédonien. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous mentez donc en plein hémicycle !Nous, en revanche, nous avions voté contre et nous avions mis en garde contre le risque de mettre la Kanaky-Nouvelle-Calédonie à feu et à sang, et de déplorer un mort. Or ce n’est pas une, mais treize personnes qui sont mortes et le territoire connaît désormais une situation économique catastrophique – on parle d’un effondrement possible du pays ! (M. Sébastien Delogu applaudit.)Je vous alerte : il est urgent que le Gouvernement renoue avec l’esprit des accords de Matignon et de Nouméa, c’est-à-dire la recherche du consensus, le dialogue, l’abandon du passage en force que vous pratiquez depuis des années, puisque le président Emmanuel Macron est totalement responsable de ce qui est arrivé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Comme le disait mon collègue Bastien Lachaud, il ne saurait y avoir d’issue politique à la crise que connaît la Kanaky-Nouvelle-Calédonie sans libération des prisonniers politiques, notamment du président du FLNKS, toujours emprisonné à Mulhouse – à 17 000 kilomètres du territoire néo-calédonien. (Mêmes mouvements.)Il faut également apporter à cette crise des réponses économiques. Vous en avez parlé, monsieur le ministre. La mission transinstitutionnelle, qui par sa nature même permet de rassembler un large éventail de sensibilités, signale la crainte que surviennent des émeutes de la faim. Les réponses à la crise provoquée par le pouvoir en place doivent être à la hauteur de sa gravité.C’est à ces seules conditions que nous pourrons retrouver le sens des mots que prononçait naguère Jean-Marie Tjibaou : « Nous voulons que soit brûlée la haine, et que soit clair le chemin de notre avenir, et fraternel le cercle que nous ouvrons à tous les autres peuples, tel est le cri que je lance. » (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)

La parole est à M. Jiovanny William.

Je reprendrai les propos du président Rimane : on vous demande de l’humilité, chers collègues, de la considération et du respect pour nos territoires. Lorsque nous vous parlons, nous avons l’impression que nous sommes trop loin. Vous n’arrivez pas à nous comprendre. Peut-être n’en avez-vous même pas envie. Dans les temps électoraux, bien sûr, pas de souci ; mais quand vient l’heure des débats, on ne vous voit pas ! Lorsqu’on examine le PLF, on ne vous voit pas ; lorsqu’il s’agit de vous montrer solidaires avec nous, on ne voit pas grand monde.Nous voterons cette proposition sans difficulté. Mais prenez garde : ce qu’il s’est passé en Nouvelle-Calédonie est ce qu’il arrive en Martinique, ce qu’il peut arriver en Guadeloupe, en Guyane ou à La Réunion !En deux ans et demi, cinq ministres des outre-mer se sont succédé. Qu’allons-nous faire aujourd’hui ? Après le vote, nous passerons à un autre texte. Vous nous regardez sous nos cocotiers, sous notre soleil chaud ; ce que je vous demande, c’est de nous considérer. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.) Vous parlez de la France une et indivisible, mais la division est bien là ; la discrimination structurelle est malheureusement bien présente.De grâce, faites en sorte qu’aujourd’hui soit, comme je l’espère, un jour nouveau pour nous et pour nos territoires ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi organique.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        297        Nombre de suffrages exprimés                297        Majorité absolue                        149                Pour l’adoption                297                Contre                0

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025 (nos 324, 468). Le samedi 26 octobre, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 2358 portant article additionnel après l’article 13.La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour un rappel au règlement.

Je me fonde sur l’article 98-1 relatif à l’évaluation préalable des amendements.Le rapporteur général a fait circuler parmi les membres de la commission des finances une note très utile. Il serait bon que tous les parlementaires en disposent.Elle révèle une chose simple : nous sommes entrés dans l’ère du n’importe quoi fiscal. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Sur les 30 milliards d’euros de hausses d’impôts que nous avons adoptées, 23 milliards sont soit non conformes au droit européen, soit inconstitutionnelles, quand elles ne posent pas d’autres problèmes juridiques massifs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)Il est important que chacune et chacun d’entre nous en prenne conscience et s’efforce de travailler d’une manière plus saine et respectueuse du droit.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Je suis en tout cas d’accord avec vous sur un point, monsieur Lefèvre : que la note du rapporteur général soit envoyée à tous les députés, ce qui en évitera les caricatures et les simplifications alors qu’elle est extrêmement précise, et beaucoup plus factuelle que l’argumentation que vous venez d’utiliser. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP).

Très bien !

Je souhaite faire part aux collègues de la réponse que je vous ai envoyée, monsieur le rapporteur général.Au préalable, j’ai déjà la satisfaction d’être tombé sur une estimation des mesures déjà votées à ce stade de nos débats assez proche de la vôtre, bien que je n’aie pas mobilisé l’ensemble des services de la commission : votre estimation est même supérieure – ce qui est positif en soi – puisque vous évaluez les recettes à 30 milliards, mais sans prendre en compte l’amendement no 2277, évalué à 13 milliards, l’article 11 auquel il se rapporte n’ayant pas été adopté – j’espère qu’il le sera en seconde délibération. Mais même en incluant cet amendement, j’arrive à un chiffrage encore un peu inférieur au vôtre.S’agissant des dépenses, je suis arrivé à 13 milliards et vous à 20 milliards, mais vous expliquez que vous avez annulé les 8 milliards que les recettes inscrites à l’article 11 devaient financer. Je vous ferai juste remarquer qu’en ce cas, il fallait faire de même pour les dépenses initialement prévues au titre du prélèvement européen, puisque l’article 40 du PLF a été, lui aussi, rejeté, et que l’on pourrait alors estimer que la suppression de notre cotisation à l’Union européenne constitue autant de dépenses en moins – ce que je ne souhaite pas forcément, mais ce serait logique. En tout cas, mises à part les incidences liées à l’article 11, nous arrivons globalement à la même estimation.Pour le reste, s’agissant des sommes votées qui seraient invalidées selon vous, je relève que les raisons que vous invoquez ne sont pas toujours les mêmes. Ainsi, pour la moitié d’entre elles, il s’agirait d’un problème légistique et non d’anticonstitutionnalité ou de contradiction avec le droit européen : je pense à l’amendement Zucman, qui rapporterait 13 milliards de nouvelles recettes…

Si nous en sommes à voter un amendement à 13 milliards d’euros !

Monsieur Lefèvre, adressez-vous aux auteurs de cet amendement. Je rappelle uniquement qu’il n’est ni anticonstitutionnel ni contraire au droit européen.

Un amendement à 13 milliards est anticonstitutionnel !

Et je pense que ses auteurs pourront aisément, avec les conseils que vous leur avez donnés, monsieur le rapporteur général, rectifier ce problème d’écriture lors de la navette parlementaire – problème d’écriture qui n’infirme donc pas, sur le fond, l’effet de cette taxe, soit la moitié des sommes censées être invalidées.La plupart des autres sommes votées seraient, selon vous, contraires à une directive européenne, mais je pense que vos arguments prêtent à discussion. Et vous affirmez que deux amendements sont clairement anticonstitutionnels : un amendement sur la demi-part des veuves – qui, pour le coup, ne provenait pas du côté gauche de l’hémicycle –, et un autre amendement – relativement peu important au regard de son objet – de moins de 1 milliard sur les rachats d’actions.Je conclus en soulignant que je n’arrive pas aux mêmes conclusions que vous s’agissant de la position du Conseil constitutionnel sur nos amendements de recettes, sachant que c’est pour moi la question principale. Contrairement à vous, monsieur le rapporteur général, je ne pense pas que seulement 7 milliards des recettes votées seraient réellement applicables. Mais vous précisez vous-même dans votre note que les 13 milliards que j’ai mentionnés posent un problème légistique, et non un problème de fond. En réalité, nous ne sommes donc pas très éloignés dans nos analyses respectives.

Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 13.Sur les amendements nos 2358 et 490, je suis saisie respectivement par le groupe du groupe Rassemblement national et par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 2358.

L’heure est venue qu’enfin, la France se fasse respecter par les multinationales. Un grand nombre d’entre elles ont des activités dans notre pays, y font des bénéfices, s’enrichissent en y vendant énormément et, pourtant, ne s’acquittent pas correctement de l’impôt qui nous est dû. Cet amendement propose donc que les bénéfices réalisés en France soient imposés en France (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP) et que notre pays cesse de ce fait d’accepter les stratégies d’évitement, d’accepter que les bénéfices des multinationales soient transférés à l’étranger.Il n’est pas normal que les petites entreprises, celles qui, évidemment, n’ont pas la possibilité d’aller domicilier leurs bénéfices de l’autre côté de la frontière, payent les impôts au maximum ! Elles contribuent largement, elles, à tout ce qui permet de faire fonctionner notre pays, que ce soit nos services publics, nos écoles ou nos hôpitaux, quand les grandes entreprises et les multinationales, elles, arrivent à s’esquiver. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)L’économiste Zucman estime que 40 % des profits des multinationales seraient transférés à l’étranger, soit au minimum 36 milliards d’euros qui manqueraient dans les caisses de l’État chaque année. On en entend certains dire avec une prétendue conviction qu’il faut pourchasser la fraude sociale : eh bien, il s’agirait enfin de se faire respecter, de faire payer ce qui nous est dû et de ne pas verser dans le laxisme fiscal ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Dominique Voynet applaudit également.)

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement a été adopté en commission, mais je vais vous expliquer pourquoi j’y suis personnellement défavorable. (« Mais non ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)La première raison, c’est qu’il contrevient à l’ensemble des conventions fiscales conclues par la France, et je rappelle que les traités et accords internationaux régulièrement ratifiés ou approuvés par le Parlement, comme c’est le cas de ces conventions, ont une valeur supérieure à la loi.Deuxième raison : le principe de territorialité de l’impôt sur les sociétés suppose de n’imposer que les bénéfices réalisés en France, les bénéfices réalisés à l’étranger étant imposés par les États où ils sont réalisés. De surcroît, il est tout à fait fréquent que les bénéfices d’un groupe multinational ne soient absolument pas proportionnels aux chiffres d’affaires réalisés pays par pays, car il n’y a pas de lien entre eux.Un exemple très intéressant est celui de TotalEnergies : son président nous a indiqué qu’il y a deux ans, son groupe avait gagné 22 milliards après impôts, et payé un montant important d’impôt sur les sociétés – l’IS –, non pas en France, où il était déficitaire les dix dernières années,…

Comme par hasard !

…mais dans les pays de production pétrolière, où les taux sont très supérieurs, puisqu’ils vont de 50 % jusqu’à 75 %. Voilà pourquoi, bien que le chiffre d’affaires français du groupe s’élève à environ 20 % des 22 milliards que représente son chiffre d’affaires mondial, il serait impossible de le taxer sur quelque 4,4 milliards.

C’est du camouflage !

La parole est à M. le président de la commission des finances.

La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

Les arguments du rapporteur général sont tous très justes, nul besoin de les répéter. Cet amendement est une bonne illustration de ce qu’il a dit en préambule de la reprise de l’examen des amendements : voilà l’exemple typique d’un amendement à fort rendement apparent, mais à rendement nul en réalité, parce que totalement inopérant et contraire à nos traités et à nos conventions internationales.Il nous reste quelque 1 500 amendements à examiner : la question est de savoir si vous voulez légiférer sur ce qui existe dans la vraie vie ou voter des amendements dont on sait pertinemment qu’en l’état actuel des discussions à l’OCDE et du droit fiscal international, il n’y a strictement aucune chance qu’ils rapportent le moindre euro en matière de produit fiscal. Leur adoption ne ferait qu’alimenter l’image de la France comme épouvantail fiscal pour les grandes entreprises.

C’est faux !

Menteur !

…pour l’année 2025, bien sûr que non. L’avis est donc défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Chers collègues, il reste plus de 1 400 amendements à examiner d’ici à vendredi soir. À partir de maintenant, je donnerai donc la parole à un orateur pour et à un orateur contre, sauf sur certains sujets.La parole est à M. Daniel Labaronne.

Compte tenu de l’activité, des emplois et de la croissance qu’elles créent dans notre pays, je crois que la France doit respecter les multinationales ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mes chers collègues, essayons de débattre !

Arrêtez de leur faire des cadeaux !

En mettant de côté son caractère inopérant, imaginons que votre proposition entre en vigueur. Elle aurait trois conséquences principales. La première serait une délocalisation des sièges sociaux, entraînant une perte de recettes fiscales. Loin d’être celui que vous imaginez, le rendement de la mesure serait donc nul.La deuxième conséquence serait une réduction de l’activité des multinationales en France, mais aussi de celle de leurs sous-traitants, lesquels se trouvent pour la plupart dans les territoires ruraux. Je ne suis pas certain que ces entreprises apprécient votre amendement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)La troisième serait une situation de suradministration fiscale pour essayer de déterminer la part des bénéfices réalisée en France. Le fisc a beaucoup mieux à faire.Votre proposition serait de toute façon inopérante, car contraire au droit européen et aux conventions fiscales signées par la France. (M. David Amiel applaudit.)

Je rappelle que, pour nous en tenir à ce qui a été décidé en conférence des présidents, les présentations d’amendements et les prises de parole ne doivent pas excéder une minute.La parole est à M. Nicolas Sansu.