Amendement n° 18

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement no 122.

Je présenterai simultanément les sous-amendements nos 122 et 123, qui visent à compléter l’alinéa 3. Le no 122 précise que la mesure ne s’applique pas « aux services spécifiquement conçus pour un public mineur et dépourvus de fonctionnalités sociales ouvertes » ; l’exposé sommaire de l’amendement du gouvernement comporte cette formulation précise, mais pas le texte lui-même. Or la loi doit être la plus claire possible, pour éviter toute surinterprétation ou interprétation abusive.Le no 123 vise à préciser, comme vient de le demander M. Bothorel, que la mesure ne s’applique pas « aux services de messagerie privée fondés sur des échanges interpersonnels non publics ». Là encore, cette intention est indiquée dans l’exposé sommaire de l’amendement. Mme la rapporteure a été, comme moi, témoin des auditions portant sur ce sujet. Ces auditions, comme d’ailleurs les visites dans les établissements scolaires, révèlent que les mineurs, s’ils sont totalement hostiles à l’interdiction du smartphone au lycée, sont partagés en ce qui concerne l’interdiction des réseaux sociaux. En revanche, lorsqu’il est question d’interdire les messageries comme WhatsApp, ils font valoir que c’est le moyen qu’ils emploient pour communiquer quotidiennement avec leur famille ou pour rester en contact quand celle-ci est éloignée. Le sous-amendement tend donc à les rassurer en protégeant explicitement ces fonctionnalités.M. Masséglia a évoqué les jeux vidéo. Je reconnais volontiers qu’il faut être vigilant quant aux effets qu’aura le texte ; néanmoins, les visites dans les classes de CM2, de sixième ou de cinquième montrent que les jeux vidéo font de plus en plus office de réseau social. Ils entraînent également des dérives, liées moins aux flux algorithmiques qu’au harcèlement, à la comparaison avec d’autres et à la dépense excessive d’argent. Il y a donc lieu de les réguler, même si tel n’est pas l’objet du présent texte.

La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir le sous-amendement no 128.

Je le présenterai en même temps que le sous-amendement no 129, identique à l’amendement no 123 de M. Delaporte. Il nous a été indiqué qu’inclure trop de précisions dans le texte risquait de le fragiliser au regard du droit européen, mais manquer de précision pourrait l’exposer à la censure du Conseil constitutionnel. Les enfants disposent du droit de s’informer, mais aussi du droit de communiquer ; le Conseil constitutionnel vérifiera si ce droit est préservé et évaluera la proportionnalité des mesures tendant à le restreindre. Les deux sous-amendements visent à prévenir un risque de censure que nous ne saurions ignorer.Là encore, n’y voyez pas malice. La rédaction que vous proposez fixe explicitement certaines limites à l’application de la mesure ; dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous en mentionnez d’autres que vous n’avez pourtant pas reprises dans le texte et qu’il faudrait y faire figurer pour la sécurité juridique du texte et pour sa constitutionnalité.

Je suis tout à fait d’accord avec la définition de la ministre et de la rapporteure de ce qui doit être interdit ou non aux enfants de moins de 15 ans. Je ne cherche donc pas à modifier la nouvelle rédaction proposée par le gouvernement, mais simplement à la compléter pour rendre le dispositif plus lisible pour les familles. Nous le constatons dans le présent débat, il n’est pas si simple de savoir si WhatsApp ou YouTube sont autorisés, par exemple. Les parents qui font l’effort d’accompagner leurs enfants en vérifiant quels services leur adolescent de 13 ou 14 ans utilise sur son téléphone portable doivent pouvoir lui dire quels produits sont interdit ; or la proposition de loi ne prévoit pas de l’expliciter.L’amendement no 118 tend à la publication par l’Arcom – sur un site internet, pas dans la loi – de la liste des services en ligne interdits aux moins de 15 ans. Ainsi, les parents pourront savoir si WhatsApp, YouTube, des jeux vidéo en ligne ou d’autres applications sont autorisés. Cette information devrait être publiée régulièrement, au minimum une fois par an, car les produits évoluent. Cette liste serait destinée à l’information des familles et non à la définition des réseaux sociaux – c’est très différent.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Monsieur Saint-Martin, je partage évidemment l’objectif que vous visez à travers l’amendement no 7, mais si nous y inscrivons des dispositions qui relèvent du droit de l’Union européenne, la proposition de loi sera retoquée. Dans ce cas, tous ces débats, certes intéressants, n’auront servi à rien. J’émets donc un avis défavorable sur votre amendement, non pour des raisons de fond mais de forme.Les amendements identiques nos 4 et 58 reprennent la rédaction d’un amendement adopté lors de l’examen d’une autre proposition de loi en commission au Sénat en décembre dernier. Cependant, cette rédaction n’est pas conforme au DSA et donc au droit de l’Union européenne. Ainsi, ils ne sont pas robustes juridiquement, contrairement à ce que j’ai pu entendre.Le Parlement européen a effectivement adopté un rapport appelant à fixer à 16 ans l’âge minimum pour accéder aux réseaux sociaux, tout en permettant aux enfants de 13 à 16 ans d’y accéder avec l’accord parental. Cependant, il n’est pas contraignant.Par ailleurs, les pays de l’Union européenne ne sont pas d’accord sur l’âge limite, d’où le fait que les lignes directrices publiées par la Commission européenne laissent ouverte la possibilité pour les parlements nationaux d’en fixer le seuil – ce qui me paraît être une bonne chose. Il serait donc illusoire de croire que le vote d’un rapport suffit à définir une position commune sur la limite d’âge. En fait, les positions des États membres divergent sur ce point, définissant une limite de 13 à 16 ans.L’avis de la commission sur les amendements identiques nos 4 et 58 est donc défavorable.Sur l’amendement no 46 et les amendements identiques, l’avis de la commission est favorable.J’en viens aux sous-amendements. Monsieur Gustave, nous ne faisons pas peser la responsabilité sur les enfants mais sur les plateformes. J’y insiste, car je suis d’accord avec vous : les enfants n’ont pas à subir cette interdiction ; ce sont les plateformes qui sont responsables de l’appliquer et qui peuvent être sanctionnées en cas de manquement. Ni les enfants ni les parents ne sont visés par les sanctions. L’avis de la commission sur le sous-amendement no 126 est défavorable – j’ai expliqué précédemment pourquoi la limite d’âge de 15 ans avait été retenue.Les sous-amendements suivants soulèvent le débat important du périmètre. Nous n’avons pas beaucoup de recul, mais nous constatons que l’Australie a rencontré beaucoup de difficultés pour définir les plateformes interdites : les déterminer afin d’appliquer la loi a demandé un an après l’adoption de la loi. Nous devons nous-mêmes accepter les évolutions entre la rédaction initiale, le texte issu de l’examen en commission et ce que nous vous proposons aujourd’hui. Il est normal de tâtonner, car nous sommes les premiers à adopter de telles dispositions, pour lesquelles nous n’avons pas d’exemple. L’Australie avait publié une liste. Le gouvernement a beaucoup réfléchi sur ce point à partir de l’avis du Conseil d’État et nous avons évoqué les écueils que fait apparaître ce choix.Nous avons choisi de nous appuyer sur la combinaison des définitions du DMA et du DSA pour définir les services concernés. La définition retenue exclut ainsi les messageries privées interpersonnelles. Nous prenons en considération le fait que les plateformes évoluent. Ainsi WhatsApp, Telegram ou Roblox pour les jeux vidéo développent des fonctionnalités diverses dont certaines, plus ouvertes, s’apparentent aux réseaux sociaux – ce sont celles que nous visons dans cette définition.Éric Bothorel demandait comment distinguer entre différentes finalité. C’est tout à fait possible. Ainsi, TikTok – mais il est vrai que c’est un mauvais exemple parce que le principe n’est pas toujours respecté – procède à une vérification de l’âge pour accéder au TikTok Shop. Les plateformes sont donc capables de scinder les fonctionnalités et de soumettre à une vérification d’âge l’accès à certaines d’entre elles, à l’exclusion par exemple de la messagerie privée. Les jeunes auront donc toujours la possibilité de discuter avec leur grand-mère, leur cousin ou leur ami de rugby ; cependant, pour accéder aux réseaux sociaux il y aura une limite d’âge dont la vérification sera imposée par le DSA.La commission émet donc un avis également défavorable sur les sous-amendements nos 124, 130, 125, 119, 121, 120, 122, 128, 123, 129 et 118.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Monsieur Saint-Martin, je partage les constats que vous dressez au sujet des algorithmes. Cela me donne l’occasion de vous dire que je vois ce texte comme un point de départ.

Vous avez dit la même chose sur le DMA !

Nous devrons donc indiquer au niveau européen les évolutions que nous souhaitons pour le DSA, sur les algorithmes comme sur le statut des créateurs de contenus et des éditeurs. Cela fait partie du travail à moyen terme. Je fais, je le répète, le même constat que vous et c’est pour cela que nous proposons d’instaurer une interdiction sèche jusqu’à 15 ans.Le DSA apporte déjà des réponses, qui satisfont partiellement vos remarques. Ainsi, les publicités ciblées sont interdites ; les plateformes doivent mettre à disposition des outils de contrôle du temps d’écran ; les plateformes doivent ouvrir un système de recommandation. Or l’amendement no 7 est contraire au DSA – nous aurons souvent à présenter cet argument. Son adoption ferait donc courir un risque de non-conformité au droit européen à l’ensemble de la proposition de loi. Je vous demande donc de le retirer, sans quoi le gouvernement émettra un avis défavorable.Par ailleurs, je soutiens la proposition de loi de Mme la sénatrice Morin-Desailly, qui est complémentaire et étend le dispositif à d’autres champs, puisqu’elle prévoit des actions de sensibilisation, la formation des parents et des enseignants. L’interdiction aux plateformes de réseaux sociaux de donner un accès aux moins de 13 ans n’est cependant pas conforme au DSA. Le gouvernement est donc défavorable aux amendements nos 4 de Mme Virginie Duby-Muller et 58 de M. Arthur Delaporte.Les sous-amendements sont très intéressants.Monsieur Gustave, avec le no 126 vous posez la question du seuil à retenir. Nous aurions pu choisir 13 ans ou 16 ans, comme les Australiens. Cependant, dans le droit français, retenir l’âge de 15 ans a un sens. Ainsi, cela correspond à la définition de la majorité sexuelle et au passage du collège au lycée ; dans le RGPD, c’est l’âge à partir duquel une personne peut décider de ce qu’on fait de ses données à caractère personnel. En outre, d’autres pays sont sur la même ligne que nous, tels que la Suède, la Norvège, le Danemark ou la Grèce.La rapporteure a bien développé les arguments qui nous conduisent également à émettre un avis défavorable sur l’ensemble des sous-amendements. Je ne reviendrai donc pas sur chacun d’entre eux mais, et ce sera une réponse en particulier aux amendements identiques nos 122 et 128, puis nos 123 et 129, je lirai une partie du considérant 13 du DSA : « […] afin d’éviter d’imposer des obligations trop étendues, les fournisseurs de services d’hébergement ne devraient pas être considérés comme des plateformes en ligne lorsque la diffusion au public n’est qu’une caractéristique mineure et purement accessoire qui est intrinsèquement liée à un autre service, ou une fonctionnalité mineure du service principal, et que cette caractéristique ou fonctionnalité ne peut, pour des raisons techniques objectives, être utilisée sans cet autre service ou ce service principal […]. » Ainsi, – je m’adresse notamment à Denis Masséglia qui a soulevé cette question –, l’écrasante majorité des jeux vidéo en ligne ne sont pas considérés comme des plateformes en ligne alors même qu’ils comportent des fonctionnalités mineures de conversation publique ou de collaboration.

Nous sommes convaincus !