Amendement n° 45 Sénat

L’amendement n° 72 est présenté par Mme Linkenheld, MM. Chaillou et Bourgi, Mmes Narassiguin, Harribey et de La Gontrie, MM. Kanner, Kerrouche, Roiron et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 113 rectifié est présenté par M. Masset, Mme Briante Guillemont, MM. Daubet, Fialaire, Gold et Guiol et Mme Pantel.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

Le présent amendement vise à supprimer l’article 22, lequel a pour objet d’interdire l’enregistrement de la vidéosurveillance en garde à vue et en retenue douanière, ne conservant que la captation vidéo en temps réel.

J’ai bien entendu les explications données lors des auditions des services de l’État et du Gouvernement : puisque, dans un certain nombre de cas, l’enregistrement n’est pas possible, une telle mesure permettrait de pallier le manque de moyens, qui est indéniable. Autrement dit, plutôt que de permettre aux agents de respecter la loi, changeons cette dernière, cela fera disparaître le problème…

Seraient donc supprimées les dispositions qui prévoient l’enregistrement de l’ensemble des séquences vidéo provenant des systèmes de vidéosurveillance des cellules concernées ; seule la captation vidéo en temps réel serait autorisée.

En outre, il faut le savoir, l’article supprime également le droit pour les personnes retenues elles-mêmes de demander la conservation des enregistrements.

En effet, on pourrait comprendre qu’une atteinte aux libertés ou aux droits privés conduise à ce que ces images soient supprimées à la demande des personnes retenues. Or non seulement ce n’est pas le cas – les images seront toujours supprimées –, mais, de surcroît, même si les personnes retenues demandent la conservation des enregistrements, elles ne pourront l’obtenir.

Cette accumulation de faits concordants nous amène à considérer que l’objet de cet article est en réalité d’effacer un certain nombre d’images, par exemple – nous l’avons constaté dans plusieurs affaires –, des preuves de violences. Ainsi, nous avons vu des bandes vidéo trafiquées, sur lesquelles des coupes avaient été réalisées, et cela pas uniquement dans des cas de garde à vue.

Cette mesure conduirait donc à affaiblir la défense de personnes qui souhaitent dénoncer un traitement violent lors de ces retenues, en leur interdisant d’accéder à une copie de l’enregistrement vidéo.

Pour notre part, nous sommes pour la transparence, dont nous estimons qu’elle protège tout le monde. Ainsi, de même que la transparence financière des hommes politiques, dont les sénateurs, nous protège, la transparence, en matière de vidéosurveillance, protège les services douaniers, les policiers, les gendarmes et les personnes retenues.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour présenter l’amendement n° 72.

Cet article est assez curieux, et je n’en comprends pas bien les motivations.

En effet, il vise à compléter un article du code de la sécurité intérieure, lequel ne prévoit qu’une possibilité : « L’autorité administrative peut mettre en œuvre des systèmes de vidéosurveillance ». Il n’y a pas d’obligation ; par conséquent, cela ne devrait pas poser problème.

M. le ministre nous dit que nous n’avons pas les moyens de tels enregistrements. Nous avons cherché à le vérifier, parce que nous sommes minutieux : cela représente seulement 0,014 % du budget du programme 176, « Police nationale »…

Pourquoi vouloir supprimer ce qui, de toute façon, ne reste qu’une possibilité et n’est jamais une obligation ? Nous nous devons de chercher la motivation qui se trouve derrière ce texte.

Ce que nous avons expliqué en commission des lois, ce que mon collègue Benarroche vient de dire et ce que je rappelle maintenant, c’est que, dans les locaux de garde à vue, il se passe parfois des choses inquiétantes. Il arrive même que des gens décèdent. Par exemple, en décembre 2024, on dénombre un mort à Bagneux ; en avril 2025, un mort à Paris, dans le XVIIIe arrondissement ; en janvier 2026, un mort au commissariat du XXe arrondissement ; la semaine dernière encore, un mort à Agde.

Dès lors, si nous considérons qu’il faut penser aux fonctionnaires de police, dont vous ne manquerez pas, monsieur le ministre, de rappeler le sérieux et la qualité du travail, pourquoi refuser des dispositifs qui les protègent ? Lors de la prochaine mort qui surviendra en garde à vue, comment entendez-vous, sans image, défendre un agent potentiellement mis en cause ?

Je résume ma pensée : premièrement, le dispositif n’est pas une obligation ; deuxièmement, il est très peu coûteux ; troisièmement, il est protecteur pour tout le monde, y compris pour les agents.

La parole est à M. Michel Masset, pour présenter l’amendement n° 113 rectifié.

L’enregistrement protège avant tout la personne gardée à vue ou retenue. Il permet de vérifier les conditions de sa prise en charge, de prévenir les mauvais traitements et de documenter d’éventuels incidents.

Toutefois, comme cela vient d’être dit, il protège aussi les agents, car il permet de lever les contestations infondées et de sécuriser leur intervention.

Autrement dit, l’enregistrement n’est pas une contrainte accessoire ; il est un élément qui rend acceptable le recours à la vidéosurveillance dans un espace de privation de liberté. Pour cette raison, nous proposons de supprimer cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

rapporteure. Notre avis sera défavorable, car il s’agit là d’une demande pressante des forces de l’ordre.

Bien sûr !

rapporteure. Leurs arguments sont différents des raisons que vous avez évoquées, chers collègues.

L’enregistrement n’est pas possible matériellement. En outre, il n’est pas nécessaire pour atteindre les objectifs de la vidéosurveillance, à savoir la prévention des risques d’évasion et la prévention des menaces sur la personne placée en cellule ou sur autrui.

Par ailleurs, l’obligation d’enregistrement constitue, en elle-même, une atteinte injustifiée au droit au respect de la vie privée. C’est donc un raisonnement inverse au vôtre qui justifie notre position.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

ministre. En réalité, la vidéo sert à surveiller les cellules, à éviter des risques d’évasion et à s’assurer que tout est en ordre dans les cellules de garde à vue.

En 2021, nous avons couplé ce dispositif avec une obligation d’enregistrement.

Non, ce n’est pas obligatoire !

ministre. Depuis lors, s’il n’y a pas d’enregistrement, il ne peut y avoir de vidéo, ce qui a compliqué les choses.

Ainsi, en supprimant l’enregistrement, le dispositif est bien plus efficace, car il permet de surveiller l’ensemble des personnes, donc, comme vient de le souligner Mme la rapporteure, d’atteindre l’objectif.

Actuellement, dans de nombreux lieux relevant de la gendarmerie comme de la police nationale, la vidéosurveillance a été désactivée pour respecter la loi. Il faut donc mobiliser du personnel pour mener des rondes en permanence et s’assurer que tout se passe bien.

L’article ne pose aucune difficulté : l’installation de caméras sans enregistrement répond bien à l’objectif de protection des personnes.

Le Gouvernement émet donc lui aussi un avis défavorable sur ces amendements identiques.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Ce que vous dites est inexact, monsieur le ministre. Il n’y a pas d’obligation ; il n’est pas nécessaire, s’il y a une caméra, de prévoir un enregistrement. Ne faites donc pas voter le Sénat sur des éléments factuellement erronés.

Par ailleurs, il est quelque peu regrettable que Mme la rapporteure ait simplement omis, parmi les objets de l’article L. 256-1 du code de la sécurité intérieure, la protection de la personne gardée à vue. En effet, y sont mentionnées les menaces sur cette personne ou sur autrui.

Ainsi, monsieur le ministre, je n’ai toujours pas compris quelle était la réelle motivation de la suppression de l’enregistrement, puisque celui-ci n’est pas obligatoire. Je vais finir par considérer que la thèse de mon collègue Benarroche est exacte… Mais un tel raisonnement n’est pas sain.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Pour ma part, je n’ai pas compris en quoi il serait plus efficace qu’il n’y ait pas de vidéosurveillance. Vous auriez pu me dire que tout cela revenait au même. Or vous affirmez que, en l’absence d’enregistrement, on peut plus efficacement savoir ce qui se passe dans les lieux de détention. Voilà ce que je ne saisis pas.

Par ailleurs, vous avez mentionné les rondes. Il se trouve que je me rends régulièrement dans des établissements de rétention et de détention. Or le dernier que j’ai visité – je suis prêt à vous donner son nom en privé – ne disposait pas de système de vidéosurveillance. Il m’a été indiqué que, par conséquent, des rondes étaient organisées au moins toutes les demi-heures.

Toutefois, comme je suis resté plus de trois quarts d’heure devant les deux cellules de garde à vue, dont l’une était occupée, j’ai constaté qu’aucune ronde n’avait été effectuée pendant ce laps de temps – sûrement par manque d’effectifs et de moyens, monsieur le ministre.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

Je voterai ces amendements, car ils sont essentiels pour protéger tant les personnes surveillées que les agents eux-mêmes. En effet, les enregistrements permettent d’objectiver ce qui se produit en cas d’incident. (Mme Sophie Primas s’exclame.)

Mais non !

Les libertés et les droits en cause sont si importants qu’il convient, à mon sens, d’adopter ces amendements de suppression. Compte tenu des enjeux, nous pouvons consentir aux efforts nécessaires, notamment en termes de moyens, pour rendre effectif l’enregistrement de ces vidéos.

La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour explication de vote.

Je voudrais à mon tour revenir sur cette question, dont on voit bien qu’elle soulève des interrogations sur plusieurs travées, malgré les explications de M. le ministre sur ces enregistrements en temps réel. Je précise d’ailleurs à mon tour que ceux-ci ne sont pas obligatoires.

ministre. Si !

Monsieur le ministre, ma collègue Marie-Pierre de La Gontrie nous a lu une partie du code concerné ! Peut-être pourriez-vous nous préciser les dispositions qui créent une telle obligation ? Nous serions alors disposés à vous croire.

En outre, il y a un autre élément que nous ne comprenons pas : au sein du présent projet de loi, que nous examinons depuis hier, plusieurs articles, adoptés sur votre proposition, monsieur le ministre, visent à doter de caméras un plus grand nombre d’agents qui collaborent au continuum de sécurité, comme les douaniers et les agents privés de sécurité.

Il nous a été expliqué que c’était protecteur pour les agents et, le cas échéant, pour les personnes qui leur font face. Pour ma part, je considère que, s’il y a des caméras, il y a aussi un enregistrement, et que celui-ci a un intérêt…

Dès lors, où est la logique dans ce texte ? D’un côté, on propose des caméras qui enregistrent ; de l’autre, on instaure en garde à vue une vidéosurveillance sans enregistrement, alors que cela ne concerne que des montants dérisoires.

Puisque l’enjeu n’est pas financier, c’est qu’il est autre. Et comme on dit chez moi dans le Nord, quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup… (Sourires.)

La parole est à M. le ministre.

ministre. Pardonnez-moi, mais l’enregistrement est obligatoire ! Mme la sénatrice de La Gontrie a lu un texte ; pour ma part, j’en ai un autre sous les yeux. Nous n’allons pas entrer dans ce débat. Je le répète : l’enregistrement est obligatoire !

Selon quel article ?

ministre. Telle est la raison de notre avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Vincent Louault, pour explication de vote.

Nous estimons, pour notre part, qu’il n’y a pas de flou.

En revanche, chers collègues de l’opposition sénatoriale, je constate que, quand nous réclamons plus de caméras et plus d’enregistrements, vous n’êtes pas d’accord, et que, lorsque l’on propose moins d’enregistrements, vous n’êtes toujours pas d’accord ! C’est pour le moins contradictoire…

Nous avons voté pour des caméras !

Nous ne voterons pas ces amendements de suppression.