Amendement n° 985

Monsieur le ministre de l’intérieur, je crois que vous nous prenez un peu pour des idiots.

Oh que oui !

Non, pas du tout !

Si, et c’est un problème ! Vous souhaitez non seulement prolonger l’expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique, qui n’en finit pas, mais aussi en élargir le champ d’application. C’est pour cette raison que je pense que vous nous prenez pour des idiots.

En effet !

De nombreux rapports ont montré que cette affaire ne fonctionnait pas en s’appuyant sur l’expérimentation menée à l’occasion des JOP de 2024. Vous aviez pourtant paré ce dispositif de toutes les vertus possibles et imaginables mais, dans les faits, c’est un échec.À travers cette nouvelle expérimentation qui n’en est pas vraiment une, vous inscrivez la France dans une nouvelle doctrine d’organisation des grands événements. Or les dispositifs que cette dernière implique sont particulièrement liberticides. Vous visez deux grands objectifs. Le premier, c’est la surveillance généralisée : vous voulez tous nous placer sous surveillance. Mais il faut nuancer car ce sont encore des êtres humains qui définissent les comportements dits suspects et programment les algorithmes permettant de les repérer. Or on sait que ceux dont le comportement est facilement catégorisé comme suspect sont les plus précaires, d’une part, et les militants, d’autre part ; la Défenseure des droits l’a bien montré.

Merci.

C’est facile : l’un est ministre de l’intérieur et l’autre est garde des sceaux !

Vous n’aviez pas respecté de délais et ni les ONG ni les citoyens n’avaient pu déposer de recours. Il s’agit donc d’un dispositif liberticide qui alimente le capitalisme, le tout sans laisser aux citoyens et aux ONG la possibilité de déposer des recours.

Je souhaiterais tout d’abord faire un rappel au règlement contre notre collègue Benjamin Lucas-Lundy, qui vient de se rendre coupable d’obstruction en s’asseyant entre le micro et moi ! (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Ce n’est vraiment pas sympa !

Je ne vais peut-être pas faire remonter cette affaire au bureau !

Si, il faut que le compte rendu indique qu’il y a eu tumulte !

La VSA est un dispositif complètement disproportionné, qui ne vise pas simplement à recueillir des vidéos filmées par des caméras, mais des données, éventuellement biométriques. Il ne s’agit pas simplement de mettre des caméras dans le hall d’une banque ou d’une institution publique importante pour protéger les usagers qui se pressent à un guichet, mais de repérer tout comportement suspect dans l’espace public. Les interprétations possibles de ce qu’est un comportement suspect sont infinies : cela soulève beaucoup de problèmes.Ce ne sont pas seulement les législateurs soucieux des droits et libertés que nous sommes qui vous le disent ; plusieurs avis ont été rendus par des autorités administratives inquiètes, qui souhaiteraient que le dispositif soit mieux encadré. Le Conseil d’État a alerté sur les résultats mitigés de l’usage de la VSA. Or vous nous proposez de prolonger cette expérimentation jusqu’en 2030, sans en avoir véritablement fait le bilan. Vous tentez sans cesse de nous rassurer en nous disant que c’est une expérimentation, que la technologie n’est qu’au service du droit, que tout est circonscrit. Monsieur le ministre, vous nous répétez de ne pas nous inquiéter, mais vous proposez de prolonger l’expérimentation et d’élargir le champ du dispositif ! Or, ici comme ailleurs, les expérimentations finissent toujours par être généralisées. Si des personnes mal intentionnées parvenaient à mettre la main sur ces données, le pire serait à craindre. Il faut donc absolument cesser ces expérimentations. (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.)

Les amendements nos 317 de M. Michaël Taverne et 19 de M. Éric Pauget sont défendus.La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement no 405.

Je le dis à chaque fois que nous débattons de sécurité dans cet hémicycle : nos concitoyens ne demandent qu’une seule chose : du pragmatisme et de l’efficacité.

Tout le contraire de ce texte !

En matière de sécurité publique, il existe deux manières de légiférer : la posture idéologique ou l’approche factuelle. (« Oh là là ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Le groupe LIOT choisit toujours les faits. Les Jeux olympiques et paralympiques de Paris ont rencontré un succès historique, que nous devons aussi à la modernité de notre sécurité. À l’époque, j’étais vice-président de la communauté d’agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines, délégué au sport et donc aux Jeux olympiques. J’ai eu le plaisir de pouvoir vérifier l’efficacité des dispositifs dont nous débattons et le bon usage qui en était fait du point de vue du droit. L’expérimentation du traitement algorithmique d’images déployée à Saint-Quentin a prouvé la pertinence opérationnelle indiscutable de ce dispositif, malgré ce que j’ai pu lire dans des rapports. Il a en effet permis de détecter des situations à risque quand il y avait foule et surtout d’éviter que ces situations ne dégénèrent et ne débouchent sur des agressions.Cet amendement vise à rétablir l’article 19 pour tirer les leçons de ce qui a fonctionné. Nous proposons de prolonger l’expérimentation de la VSA jusqu’au 31 décembre 2030, mais aussi d’en élargir le champ d’action : pourquoi devrions-nous réserver la protection technologique aux seuls grands événements sportifs ? À nos yeux, nos concitoyens devraient bénéficier de la même sécurité au quotidien. L’article 19 étend le dispositif aux lieux les plus exposés à la menace terroriste et aux atteintes graves à la sécurité des personnes. À ceux qui s’inquiètent, à juste titre, pour nos libertés collectives et individuelles, je dirai clairement que les garanties strictes prévues par la loi de 2023 sont toujours d’actualité : pas de reconnaissance biométrique, pas de décision automatisée et un contrôle permanent de la Cnil, comme nous l’avons fait à Saint-Quentin. Il s’agit simplement de signaler à l’œil humain des points qui appellent son attention. Refuser cette prolongation, ce serait priver délibérément notre pays d’un bouclier moderne qui a fait ses preuves. Ne reculons pas, choisissons la sécurité et le bon sens et votons pour cet amendement !

La parole est à M. François-Xavier Ceccoli, pour soutenir l’amendement no 790.

Il vient d’être question de l’expérimentation de 2024. Pour une fois que quelque chose fonctionne plutôt bien, il faudrait s’en féliciter ! En matière de sécurité, les Jeux olympiques et paralympiques ont été un succès. Ici, il s’agit simplement de prolonger l’expérimentation jusqu’en 2030 ; on avisera ensuite. Je le rappelle : ce dispositif ne prévoit ni reconnaissance faciale ou biométrique, ni décisions automatisées. C’est une mesure qui reste équilibrée et à la hauteur d’événements exceptionnels.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements et de sous-amendements ?

Emportée par son élan, la commission a supprimé l’article 19.

Tout à fait !

En tant que rapporteur, je suis pour son rétablissement ; cela n’étonnera personne, et sûrement pas notre collègue Antoine Léaument. En effet, l’article 19 prévoit de prolonger et d’élargir l’expérimentation de la VSA lancée à l’occasion des JOP de Paris dans le respect du droit. Comme le ministre l’a rappelé, le gouvernement a précisé les contours du dispositif. Ces précisions sont conformes et indispensables car elles affinent le dispositif.Je suis défavorable aux sous-amendements défendus par nos collègues des groupes socialiste, écologiste et Insoumis. Certains de ces sous-amendements tendent à instaurer un délai entre la décision d’autorisation du recours à la VSA et sa mise en œuvre effective ; ce sont des manœuvres dilatoires.

N’importe quoi !

L’expérimentation n’aura d’intérêt que si elle se déroule dans un cadre moins exceptionnel que les Jeux olympiques de Paris. C’est l’une des conclusions du rapport du comité d’évaluation indépendant – et celle qu’il faut retenir.M. Taverne a défendu le sous-amendement no 1100, dont je ne comprends pas bien la finalité. Vous souhaitez supprimer la possibilité d’expérimenter la VSA dans les bâtiments ou lieux ouverts au public particulièrement exposés de manière permanente ou exceptionnelle à certains risques. Le Conseil d’État, qui s’appuie sur l’avis de la Cnil, a estimé que le champ d’application de l’article 19 était clairement délimité, et que la disposition était donc bien proportionnée. Par votre sous-amendement, des grands sites comme celui du Mont-Saint-Michel ou Notre-Dame de Paris ou encore les très grandes gares ne pourraient pas bénéficier de la VSA. Or cela ne correspond pas à ce que vous défendez habituellement dans cet hémicycle.Je donnerai donc à titre personnel un avis favorable à l’amendement no 907 et défavorable aux autres amendements ainsi qu’aux sous-amendements.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Laissez-moi réexpliquer de quoi nous parlons.

Comme si nous n’avions pas compris…

Monsieur le député Amirshahi, j’ai la chance d’être à la fois le ministre qui propose de prolonger cette expérimentation et d’avoir utilisé ce dispositif en tant que préfet de police, notamment pendant les Jeux olympiques.

Les choses sont bien faites !

Je partage le constat qu’il en a tiré. Certains craignent que le dispositif soit liberticide. Je rappellerai que selon un sondage publié en 2024, 65 % des Français considèrent l’intelligence artificielle comme utile pour les forces de sécurité.

Non mais ce n’est pas possible d’utiliser ce genre de chiffres ! Stop ! Nous sommes à l’Assemblée, là ! N’importe quoi !

Vous nous rapportez bien des pétitions !

Pas moins de 63 % d’entre eux se déclarent favorables à sa généralisation. L’IA qu’on utilise en matière de vidéosurveillance assistée apporte une simple assistance aux opérateurs, et rien d’autre. Dans la vraie vie, les opérateurs de vidéoprotection sont assis devant de nombreux tableaux qui correspondent à de multiples caméras, ce qui complique la surveillance humaine. Il est donc utile de pouvoir s’appuyer sur une assistance qui détecte des comportements qui lui paraissent anormaux. Ce n’est rien d’autre que cela ! Cet outil permet de détecter un mouvement anormal ou une présence anormale.

Qu’est-ce qui est anormal ?

C’est l’opérateur humain qui est ensuite chargé de vérifier ce qu’il en est. Il ne s’agit que d’assistance ; la reconnaissance faciale est exclue par le texte. Le seul traitement de données pratiqué consiste à détecter des mouvements anormaux à partir de cas d’usage qui sont définis par décret. Vous connaissez ceux qui avaient été définis pour les Jeux olympiques : les objets abandonnés, la détection d’armes, le non-respect du sens de circulation, la vitesse inadaptée, le mouvement de foule, le départ de feu, l’atteinte au mobilier urbain.

Et le port d’un sweat à capuche, non ?

Vous avez raison, monsieur le député Vicot : pendant les Jeux, le bilan de l’expérimentation a été mitigé. Il a démontré l’utilité du dispositif dans certains cas d’usage, et ne l’a pas confirmée dans les autres. Je pense notamment au cas des départs de feu : le traitement automatique n’a pas permis de distinguer lampadaire et départ de feu, j’en conviens.

Oui, c’est la première fois qu’on a fait une étude !

En revanche, dans certains territoires – je pense à Saint-Quentin en Yvelines ou à Vaires-sur-Marne –, lorsqu’il s’est agi de s’assurer que personne ne pénétrait dans des espaces étendus, le traitement algorithmique a prêté une assistance précieuse à l’opérateur de vidéoprotection en vue de détecter une éventuelle présence dans une zone interdite, ne serait-ce que pour déterminer si cette présence était normale ou anormale.

Exactement !

Donc, quand on dit que le bilan de l’expérimentation est mitigé, cela signifie que dans certains cas d’usage, le recours au dispositif n’a pas été jugé pertinent ou que l’hypothèse de son utilité méritait d’être creusée, y compris sur le plan technique, tandis que dans d’autres cas, il a été complètement validé. Ainsi, pour détecter une présence dans une zone interdite, un mouvement de foule en sens contraire ou encore une certaine densité de population à un endroit donné, le dispositif a démontré son utilité et permis aux opérateurs de vérifier, par exemple, que la population admise dans une zone donnée ne dépassait pas le seuil fixé.Je rappelle également que le dispositif proposé ne pourra s’appliquer qu’en vue de prévenir des menaces terroristes ou des troubles graves à l’ordre public : il ne s’agit pas de déployer une surveillance généralisée.Quant à l’extension du champ d’application de l’article aux bâtiments publics et aux lieux ouverts au public, proposée par M. Taverne, cette expérimentation nous permettra de déterminer si elle est possible. Après les Jeux, nous avons discuté avec de nombreux maires, dont beaucoup ont souligné l’intérêt de faire usage du dispositif dans des lieux et bâtiments publics – je sais que le groupe Droite républicaine y est très sensible et le demande, pour en avoir longuement discuté avec M. Pauget lors de l’examen du projet de loi relatif à l’extension des prérogatives, des moyens, de l’organisation et du contrôle des polices municipales.Dans la rédaction que l’amendement entend rétablir, l’article 19 prévoit notamment le recours à la vidéoprotection lors de grandes manifestations, de grands événements, de grands rassemblements festifs. Dans ce cadre, ce recours nous est très utile pour couvrir les endroits où la présence policière est limitée ou nulle, mais de tels événements, dans l’ensemble, jouissent d’une bonne couverture policière, et nombre des remontées d’incidents proviennent du terrain plutôt que de la vidéo. En revanche, aux abords ou à l’intérieur des bâtiments publics, où il y a beaucoup de passage, la présence policière est moins garantie. C’est précisément dans ces lieux qu’il est utile de mener l’expérimentation et que la vidéoprotection pourrait jouer un rôle d’assistance bien plus important.J’insiste sur une chose : il ne s’agit pas de généraliser le recours au dispositif à l’ensemble des manifestations puisque l’article qu’il est question de rétablir prévoit qu’un arrêté du ministre de l’intérieur désignera les lieux et bâtiments publics retenus pour y mener l’expérimentation. Un exemple très simple parlera à tout le monde : le musée du Louvre et ses abords constitueront l’un des lieux d’expérimentation principaux. Il y a assez peu de passage sur la voie publique où s’est déroulé le fameux casse et peu de véhicules s’y garent. La vidéoprotection pourra prêter assistance aux opérateurs en leur envoyant immédiatement une alerte si un camion y passe ou s’y arrête.

En fait, il n’y a jamais deux braquages au même endroit ! Ça n’existe pas, ça !

En résumé, je demande le retrait des différents amendements en discussion commune au profit de celui du gouvernement et je suis défavorable à l’ensemble des sous-amendements pour les raisons que je viens d’exposer.

Oh là là !

J’ai pris le temps, monsieur Amirshahi, d’expliquer que les garanties que vous ne voyez pas dans ce texte existent bel et bien…

Nous n’avons aucune confiance !

…et en quoi ce dispositif est très bénéfique pour les forces de sécurité intérieure.

Excellent !

La parole est à M. Antoine Léaument.

Vous êtes tout de même incroyable ! Vous proposez de modifier la loi relative aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 – nous sommes en 2026. (M. Ian Boucard s’exclame.) Par cette loi, vous aviez créé des dispositifs expérimentaux, parce que particulièrement attentatoires aux libertés, qui avaient vocation à s’appliquer jusqu’au 31 mars 2025, avant d’étendre par une nouvelle loi cette durée d’application jusqu’au 31 décembre 2027. À présent, vous voulez à nouveau l’étendre, jusqu’au 31 décembre 2030.Or il arrivera un truc en mai 2027, qui s’appelle une élection présidentielle ! Le dispositif dont nous parlons, particulièrement attentatoire aux libertés, sera en vigueur jusqu’au 31 décembre 2027 et nous devrions décider de ne rien y changer pour permettre au prochain président de la République – ce sera Jean-Luc Mélenchon – de l’abroger avant ou après la fin prévue de l’expérimentation. (Mme Élisa Martin applaudit.) Et si un autre président ou une autre présidente (« Oui ! » sur quelques bancs du groupe RN) de la République souhaite le prolonger, qu’il le fasse. Mais permettez qu’on ne fasse pas n’importe quoi avec des dispositifs attentatoires aux libertés qui courent jusqu’au 31 décembre 2027, sans que nous puissions en débattre dans le nouvel hémicycle qui résultera des élections à venir.Il y a là une garantie de sécurité pour vous aussi, parce que si vous étendez la durée de l’expérimentation, ceux qui sont là-bas, de l’autre côté de l’hémicycle, voudront l’étendre encore davantage.

On l’empêchera !

Le scénario que je propose fournit une garantie supplémentaire parce qu’il exigera d’eux qu’ils s’en expliquent devant l’Assemblée nationale. Pour ma part, je préférerais que les choses fonctionnent ainsi mais en tout état de cause, je voterai pour Jean-Luc Mélenchon afin d’abroger ce dispositif. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.

Et Benjamin Lucas-Lundy fera de même ! (Sourires.)

Il n’est plus candidat ? (Sourires.)

Je vois que mon choix pour l’élection présidentielle suscite l’émoi de l’Assemblée. (Sourires.) On n’en est pas là et je ne pense pas qu’il soit très intéressant d’en parler à ce stade.Je ne reviendrai pas sur les excellents arguments développés il y a un instant par les excellents collègues Léaument et Amirshahi. Le gouvernement veut prolonger l’expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique jusqu’en 2030 – et même 2031, car le 31 décembre 2030, c’est 2031 – et élargir son champ d’application en vue d’y avoir recours dans davantage de lieux et à l’occasion de davantage d’événements. En même temps – on vous reconnaît bien là – il veut repousser l’évaluation parlementaire à la fin de la période d’expérimentation. Si je comprends bien – je crois que nous tous ici avons bien compris –, le Parlement est invité à laisser se déployer pendant toutes ces années un dispositif particulièrement intrusif sans disposer rapidement d’un bilan complet de son efficacité, de ses limites, de ses erreurs et de ses biais.Vous en conviendrez, monsieur le ministre : on ne contrôle pas une expérimentation alors qu’elle est sur le point de s’achever, ou bien on ne l’appelle pas expérimentation, mais mesure provisoire ou temporaire. Le Parlement ne peut pas être tenu à distance jusqu’en 2030, chacun ici peut le comprendre. Un premier bilan substantiel doit nous être transmis. C’est dans cet esprit que nos sous-amendements ont été déposés.Enfin, je voulais vous faire part de ma surprise, monsieur le ministre. La Macronie passe son temps à souligner qu’elle défie les populismes et la démagogie, et à affirmer que sa voix est celle de la raison. Mais quand on critique des mesures liberticides, vous nous opposez le fait que 63 % des Français les soutiennent. Se réfugier derrière des arguments sondagiers pour répondre à des arguments de principe : voilà typiquement une attitude populiste – si je puis reprendre votre terminologie –, totalement contradictoire avec tous vos discours. Nous ne gouvernons pas ici au nom des sondages, au nom de ce qu’on pense être l’opinion publique majoritaire à un instant t. Nous essayons au contraire de légiférer en fonction des principes de l’État de droit, notamment de la protection des libertés publiques.

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.

Merci, monsieur le président ! (« Ah ! » et sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Ça faisait longtemps !

En matière de sécurité publique, il y a un principe : préserver ce qui vaut, changer ce qu’il faut.

La sagesse !

Pour savoir ce qu’il faut faire, rien ne vaut l’expérience, le retour d’expérience issu du terrain. Nous appliquons partout la méthode que décrivait M. le ministre de l’intérieur, tant dans le domaine de la sécurité intérieure que de la sécurité extérieure. Les résultats du recours à la vidéo-assistance lors des JO – qui ont été une grande réussite en matière de sécurité – se sont révélés probants. On a observé qu’elle fonctionnait dans certains domaines, moins dans d’autres – vous avez évoqué les départs de feu. Les Français sont si demandeurs de sécurité qu’on ne peut pas priver les forces de l’ordre de cet outil, à moins d’être du côté des voyous. (Mme Émilie Bonnivard et M. Ian Boucard applaudissent.) La vidéo-assistance permettrait à des policiers et à des gendarmes de s’occuper de la sécurité du quotidien au lieu de passer des heures devant des écrans. Alors, adoptons l’amendement gouvernemental et rétablissons l’article 19 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

Je mets aux voix le sous-amendement no 986.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        65        Nombre de suffrages exprimés                65        Majorité absolue                        33                Pour l’adoption                22                Contre                43