Amendement n° 621

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 261, 563 et 620. La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 261.

Je ne vais pas argumenter de nouveau pour défendre l’idée que les amendes forfaitaires délictuelles sont inadaptées et inefficaces contre les rodéos urbains.Je voudrais profiter de la défense de cet amendement pour revenir sur ce que disait M. le ministre sur l’existence de politiques de prévention de la délinquance dans notre pays, certes réparties entre les collectivités territoriales et l’État. Pour ce qui concerne ce dernier, depuis 2017, la stratégie nationale de prévention de la délinquance a systématiquement été retardée de une à trois années, occasionnant, à l’échéance de chaque stratégie, une longue période de flottement.

Eh oui !

Ils n’en ont rien à faire, de la prévention !

Les chiffres montrent que les crédits du FIPD ne connaissent pas une augmentation exponentielle – c’est le moins que l’on puisse dire. Certes, la stratégie nationale de prévention de la délinquance existe, mais elle a été terriblement malmenée depuis 2017. (M. Pouria Amirshahi applaudit.)

La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 563.

Je renouvelle mes critiques contre les AFD. Les arguments qui nous sont souvent opposés sont qu’elles permettent de désengorger les prisons et qu’elles sont infligées immédiatement, ce qui permettrait de passer à autre chose. Cependant, vous donnez des pouvoirs exorbitants aux agents de police, qui ne peuvent pas toujours faire preuve du plus grand discernement dans le contexte où ils émettent l’amende forfaitaire, puisqu’elle est mécanique et ne laisse pas la place à une compréhension de la situation. Surtout, cette logique mécanique empêche le citoyen qui a commis une faute d’être confronté à la pédagogie du juge, qui est cruciale. Quand quelqu’un a commis une faute – la participation à un rodéo urbain, en l’espèce –, il est bon qu’il comprenne pourquoi c’est un problème. La personne qui participe à un rodéo urbain n’a manifestement pas conscience du danger – ou bien, si elle le fait en toute conscience, il convient de la recadrer.Les amendes forfaitaires que vous avez instaurées depuis 2018 n’y ont rien fait : les délits ont augmenté. D’ailleurs, le rapporteur, Vincent Caure, a lui-même reconnu que cela ne fonctionnait pas, quand il a déploré l’extension des rodéos hors des zones urbaines. Si nous voulons lutter contre ce qui est un réel problème, tentons d’instaurer un dispositif qui permette à la pédagogie du juge de s’exercer. Cela ne passe pas par la déjudiciarisation, bien au contraire ; c’est pourquoi il convient de ne pas infliger d’AFD.

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 620.

Je voudrais anticiper un peu en proposant une modification du titre du projet de loi. Il conviendrait de remplacer « offrir » par « plaisir d’offrir » et « réponses immédiates » par « AFD », ainsi que de supprimer le terme « phénomènes », un peu humiliant s’agissant d’individus. Le texte pourrait donc être renommé « Plaisir d’offrir des AFD aux individus troublant votre ordre public ».Le dispositif des AFD est incompréhensible à ceux et celles qui en font l’objet. Elles finissent par s’empiler et par provoquer – c’est avéré – des taux d’endettement élevés chez des personnes qui, bien évidemment, sont parmi les plus fragiles de la société. D’ailleurs, le Comité des Nations unies pour l’élimination de la discrimination raciale souligne que ce dispositif, qui n’est pas propre à la France, puisque la répression existe dans tous les pays, cible particulièrement les personnes africaines, d’ascendance africaine ou d’origine arabe. Cela ne vous rappelle pas un texte que nous venons de voter ? Le permis de tuer, en l’occurrence. Ce sont encore les mêmes qui sont visés. (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.) Ce n’est pas un hasard, c’est systémique ; vous devez en prendre conscience. Vous pouvez le nier, mais, statistiquement, c’est imparable ; c’est la réalité. Vous n’appliquez pas les amendes forfaitaires délictuelles à vos enfants, aux enfants de bourgeois !

Ce sont parfois les enfants de députés LFI qui sont des enfants de bourgeois !

Parmi les personnes qui se rendent coupables d’avoir consommé des produits stupéfiants, ce ne sont jamais les enfants de bourgeois qui sont condamnés à payer 135 euros d’amende pour avoir tiré sur un mégot au bord d’un jardin public ! Ce sont toujours les mêmes, toujours dans les mêmes quartiers.

Et ce sont toujours les mêmes qui défendent la racaille !

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

J’ai déjà plaidé en faveur des amendes forfaitaires délictuelles, notamment en commission ; je n’y reviendrai donc pas. Sur ce sujet, et sur ce texte, je crois que nous sommes irréconciliables. Je pense que l’AFD s’applique parfaitement au rodéo simple, contentieux de volume important et infraction aisément constatable : elle permet d’apporter une réponse pénale rapide.Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis : l’AFD permet de constater rapidement un délit et d’appliquer immédiatement une sanction.

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Ce n’est pas la première fois que nous avons ce débat. Les AFD constituent un contournement de l’autorité judiciaire ; c’est une justice rendue dans la rue. Elles donnent aux policiers un pouvoir de justice qui devient contraventionnel et laisse peu de place à la contestation puisque – on sait comment cela fonctionne – c’est la parole de jeunes gens précaires, souvent issus des quartiers populaires, contre celle de policiers et de gendarmes. Il est donc impossible de contester correctement des AFD lorsqu’elles sont délivrées.Je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez, alors que nous sommes mis en cause par les Nations unies et que la Défenseure des droits a rendu un rapport accablant sur les AFD. Elles portent atteinte à l’accès à un juge et aux principes d’individualisation et de proportionnalité de la peine, puisque verbaliser une personne précaire pour une infraction à hauteur de 200 euros, ce n’est pas la même chose que d’infliger la même amende à une personne dotée d’un revenu confortable.De surcroît, les policiers sont encouragés à verbaliser, car cela fait partie des indicateurs de performance des unités.

Eh oui !

Faut faire du chiffre !

C’est ce qu’a noté la Cour des comptes – qui est venue nous présenter son rapport sur le sujet, en commission des finances, il y a moins de deux mois. Elle aussi a mis en cause les AFD, soulignant que le taux d’AFD irrégulières ne faisait qu’augmenter. Elle déplore en outre que le nombre d’AFD délivrées soit un indicateur de performance : les policiers sont ainsi encouragés à verbaliser pour des choses inutiles, comme la vente à la sauvette, la consommation de stupéfiants de faible gravité, etc.Finalement, vous réalisez le rêve de M. Darmanin, qui, si l’on en croit l’avis du Conseil d’État sur le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), souhaitait étendre les AFD à 3 400 délits. En effet, chacun de vos projets de loi vise à étendre les AFD à de nouveaux délits.

Merci, chère collègue.

Aujourd’hui, 10 % des délits peuvent faire l’objet d’une AFD, qui ne respecte pas… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice. – M. Sébastien Delogu applaudit cette dernière.)

La parole est à M. Ian Boucard.

Le débat est intéressant. La gauche pense que la sanction ne sert jamais à rien…

Non, c’est faux !

Nous parlions des AFD !

…se fondant notamment sur l’exemple des amendes routières. D’autres ont tort aussi de penser que la prévention ne sert à rien. Le bon mix, c’est la sanction et la prévention. D’ailleurs, M. le ministre de l’intérieur a souligné que des textes de prévention existaient également.Je voudrais prendre un exemple sur lequel nous avons du recul, fondé sur des études chiffrées, pour faire plaisir à M. Bernalicis : la conduite sous l’emprise d’alcool. L’Observatoire national interministériel de la sécurité routière indique que 68 000 personnes ont été contrôlées avec un taux d’alcool supérieur au maximum légal sur les routes en 2023, contre 106 710 en 2000. C’est le fruit d’un mix parfait entre la prévention et la sanction. Les jeunes ont assimilé que, quand on a bu, on ne conduit pas. Malheureusement, c’est au détriment de M. le président de séance, puisque cela met les boîtes de nuit en difficulté. (Sourires.)

Ça, ce n’est pas tout à fait vrai !

Les jeunes font attention à ce qu’ils font, désignent des Sam, parce qu’ils anticipent, contrairement aux générations précédentes, que si l’on a bu, on ne conduit pas. Le nombre d’homicides sous l’emprise de l’alcool s’élevait à 96 en 2023, contre 395 en 2000, parce que la jeunesse a assimilé cette règle, grâce à la prévention, mais aussi grâce aux sanctions. En effet, les contrôles routiers ont été nombreux, si bien d’ailleurs qu’on en a de moins en moins besoin, parce que la peur du gendarme a fonctionné. La prévention a fait assimiler aux jeunes la nécessité de ne pas conduire quand on a bu – même s’ils avaient tout de même un petit doute avant –, mais la peur du gendarme, celle de croiser « du bleu » sur le bord de la route et de perdre son permis, a également joué un rôle. Mme Taurinya et Mme Martin ont raison à cet égard : on a besoin du permis de conduire et de la voiture pour aller travailler, notamment dans les zones rurales, si bien que les jeunes sont vigilants. Cependant, je le répète, nous avons besoin des deux : la prévention et la sanction. (M. Lionel Duparay et M. Pierre Marle applaudissent.)

Je resterai d’une neutralité totale sur ce sujet. (Sourires.)

Je me suis permis cette remarque parce que vous y avez fait allusion hier, monsieur le président !

Mais aujourd’hui, je suis au perchoir !Je mets aux voix les amendements identiques nos 261, 563 et 620.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        101        Nombre de suffrages exprimés                101        Majorité absolue                        51                Pour l’adoption                32                Contre                69

La parole est à M. Jonathan Gery, pour soutenir l’amendement no 163.

Il s’agit d’exclure le recours à l’AFD en cas de récidive du délit de rodéo motorisé. C’est un amendement qui devrait plaire à M. Bernalicis, qui n’apprécie guère les AFD.En définitive, cet amendement réserve aux récidivistes une réponse pénale plus ferme et individualisée. Or le principe d’individualisation de la peine – que M. le rapporteur aime beaucoup rappeler – a valeur constitutionnelle. Vous devriez donc émettre un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Le Conseil constitutionnel n’a jamais indiqué que le principe d’individualisation de la peine et l’amende forfaitaire délictuelle étaient inconciliables, sinon il n’y aurait pas d’AFD dans notre droit.Ensuite, du fait de la volumétrie très importante du contentieux et de notre volonté de sanctionner sans engorger les juridictions, il est utile de conserver l’AFD pour le rodéo simple, y compris en cas de récidive, je l’ai déjà dit.Là où je vous rejoins, c’est sur la nécessité de cantonner l’AFD au rodéo simple et non au rodéo en réunion, qui est d’une gravité supérieure et appelle une autre réponse.Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes motifs.

La parole est à M. Pouria Amirshahi.

Nous avons ici l’illustration concrète de l’accentuation de l’esprit répressif : en cas de récidive, non seulement la peine serait aggravée, mais en plus on garantirait qu’une peine effective serait prononcée, puisqu’on écarterait l’AFD.Vous avez abordé un véritable sujet, monsieur Boucard : l’équilibre entre prévention et sanction. Toutefois, vos propos sont déclamatoires : vous plaidez pour l’équilibre en donnant une apparence de bonne volonté – que je ne nie d’ailleurs pas ; le problème, c’est que le phénomène des rodéos n’est absolument pas appréhendé sous l’angle de la prévention.Le ministre nous dit que le texte est répressif, mais que, par ailleurs, il y a de la prévention. Mais « par ailleurs », où est-ce ? Si vous aviez voulu un texte réellement équilibré, vous auriez, en amont, réuni ceux qui travaillent sur le terrain : les collectivités, les éducateurs spécialisés ou non, les agences régionales de santé. Au moment de la préparation du projet de loi, vous auriez adopté une approche véritablement équilibrée, qui aurait montré que la prévention complétait bien l’esprit répressif qui vous anime.En outre, monsieur Boucard, êtes-vous sûr que la différence statistique entre 2000 et 2023 est liée à la peur du gendarme ? Comment le mesurez-vous ? N’est-ce pas plutôt, comme me le soufflait M. Kerbrat, la prévention qui a fait son effet ?

Et vous, comment le mesurez-vous ?

N’est-ce pas aussi la peur de la mort ? Rappelez-vous, lorsque Jacques Chirac avait lancé – à raison – une campagne nationale contre la délinquance routière, cela avait produit des effets. À l’époque, il s’agissait non pas d’augmenter le montant des amendes ni les peines mais de mettre le paquet sur la prévention – et cela avait fonctionné. À l’inverse, le renforcement des peines a produit exactement le contraire, puisque le nombre de rodéos a augmenté.

La parole est à M. Jordan Guitton.

Je souhaite interpeller le ministre et le rapporteur, exposer la position du groupe Rassemblement national et expliquer pourquoi nous avons déposé cet amendement.En cas de récidive, il ne devrait pas être possible d’avoir recours à l’AFD de manière illimitée car ne jamais passer devant un tribunal finit par être problématique : un individu peut faire cinq, dix, voire quinze rodéos, être interpellé, et ne jamais comparaître.Deuxième problème : le taux de recouvrement des AFD est très faible. À quoi sert une AFD qui ne sera jamais recouvrée,…

Et voilà !

…surtout lorsque certains se placent volontairement en situation d’insolvabilité ?Nous l’avons dit sur d’autres textes – car le champ des AFD ne cesse d’être étendu : nous sommes favorables à l’AFD pour les primodélinquants parce qu’il faut faciliter la vie des policiers, et parce que cela laisse une chance à la personne d’échapper à la justice de notre pays, engluée dans des procédures qui peuvent durer plusieurs années ; mais nous n’y sommes pas favorables pour les multirécidivistes, parce qu’on ne peut pas permettre à des personnes qui récidivent à de multiples reprises d’échapper systématiquement à un procès. Cette mesure ne réglera aucun problème, et certainement pas celui de la récidive. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Guitton, ce n’est pas parce que la loi prévoit la possibilité d’une AFD, y compris dans les cas de récidive, que les forces de l’ordre vont forcément choisir cette solution.

Alors là ! Franchement !

Elles connaissent les personnes qui pratiquent ces rodéos, et peuvent très bien décider d’une action publique classique.En outre, je le répète une fois pour toutes aux députés qui se sont exprimés sur le rapport de la Cour des comptes : celle-ci ne remet pas en cause le principe des AFD. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Ce n’est pas son rôle !

Elle expose simplement les conditions pour qu’elles fonctionnent mieux, et nous en avons tenu compte puisque le gouvernement a proposé trois amendements visant à améliorer le recouvrement.La Cour des comptes formule aussi des observations sur la gouvernance et sur la contradiction apportée par les contrevenants. Nous allons en tenir compte.

De toute façon, vous n’y connaissez rien, vous n’êtes pas ministre de la justice !

Mais la Cour des comptes ne remet pas en cause le principe des AFD – j’insiste sur ce point parce que j’imagine que cet argument s’invitera à de nombreuses reprises dans nos débats.

Par cet amendement, nous souhaitons supprimer un alinéa qui correspond à une nouvelle aggravation, majeure, des peines – qui passeraient notamment de deux à trois ans d’emprisonnement. Deux ans de prison, c’est déjà beaucoup, surtout dans un contexte où nos prisons sont indignes. Vous avez sans doute lu le communiqué de la Contrôleure générale des lieux de liberté…

Il n’y a pas de Contrôleure générale des lieux de liberté !

…concernant les quartiers de haute sécurité. Nous vous avions alertés sur le fait que cela allait très mal tourner.L’aggravation des peines ne permettra pas de lutter contre ces phénomènes. Il faut faire un bilan objectif, y compris de ce que la police peut réellement faire. Ainsi, ce qu’on appelle les centres de loisirs des jeunes, encadrés par la police, n’ont plus les moyens de fonctionner ; les policiers ne peuvent plus travailler correctement avec les jeunes, ni les emmener sur des circuits pour leur faire prendre conscience de ce qu’est une conduite dangereuse.La jeunesse, c’est James Dean : il faut la faire réfléchir sur le rapport au risque.

Hier, c’était Woodstock ; aujourd’hui, c’est James Dean… Vous êtes dans le passé !

J’avoue que je rêve d’un ministre de l’intérieur qui nous proposerait une véritable stratégie de lutte contre les violences routières, dès lors qu’en France, le nombre de morts sur les routes augmente – ce qui est absolument incroyable.Nous rêvons aussi qu’en matière de peines, on propose plus systématiquement des stages. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

Vous voulez supprimer l’aggravation des peines prévues : avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

Il n’y connaît rien en matière de peines non plus !

La parole est à M. Éric Coquerel.

Monsieur le ministre, je reviens au rapport de la Cour des comptes. Vous avez raison de dire qu’il ne va pas jusqu’à demander la suppression de l’AFD. Néanmoins, il met en lumière « une efficacité limitée au regard des objectifs assignés en termes d’allègement du travail du juge », un « taux d’exécution des amendes qui n’est pas satisfaisant », et regrette une formation insuffisante des forces de l’ordre et un déficit d’information des usagers, ce qui les empêche de faire valoir leurs droits.Sur cette base, la Cour formule des recommandations. Si elle ne demande pas la suppression des AFD, elle plaide pour une « rationalisation du périmètre des incriminations susceptibles d’être sanctionnées par des amendes forfaitaires délictuelles ». Autrement dit, l’inverse de ce que vous proposez ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Eh oui !

Vous indiquez tenir compte du rapport de la Cour des comptes. Alors, cessez d’élargir le périmètre des AFD ; restreignez-le plutôt. Le rapport estime également que l’AFD a conduit à l’aggravation des peines pour des faits qui auparavant n’étaient pas délictuels. Si vous voulez réellement prendre en considération ses conclusions, allez jusqu’au bout : rationalisez, réduisez le périmètre des AFD. Sinon, cela signifie que vous n’en tenez pas compte. (Applaudissements sur plusieurs les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Ian Boucard.

Pour conclure notre débat,…

Ah non !

…monsieur Amirshahi – parce que nous n’allons pas y passer la journée : vous partez du principe que seule la prévention fonctionne, notamment s’agissant de l’alcoolémie au volant ; j’estime pour ma part qu’il faut un équilibre entre la prévention et la sanction. J’ai passé le permis sous Jacques Chirac. Vous avez raison de saluer sa mémoire : il a beaucoup fait pour la prévention routière. Mais, en tant qu’éducateur sportif, je vois aussi autour de moi des jeunes qui font attention parce qu’ils savent que les gendarmes peuvent être là. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Certains collègues de gauche – notamment M. Vicot – laissent entendre qu’on ne ferait plus de prévention routière. J’ai vérifié : au collège, on passe toujours l’attestation scolaire de sécurité routière (ASSR), de niveau 1 en cinquième et de niveau 2 en troisième. Ces modules de prévention routière essentiels touchent donc tous les collégiens.

Ce n’est pas obligatoire !

Et pas partout !

Les collectivités développent également d’autres dispositifs comme le programme Citoyen roulant, piloté par le ministère de l’intérieur et dispensé par le club motocycliste de la police nationale, qui intervient dans les territoires urbains où il y a des risques de rodéos motorisés.Il ne faut pas laisser croire que rien n’est fait en matière de prévention routière. Peut-être faut-il faire plus, mais notre pays fait déjà beaucoup – et vous avez raison d’avoir rappelé l’impulsion donnée par le président Chirac. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Coquerel, merci de reconnaître que la Cour des comptes ne remet pas en cause le principe des AFD.

Ce n’est pas son office !

Ensuite, vous avez raison : le rapport est critique et formule des recommandations. Nous les avons toutes prises en compte : nous rationalisons le périmètre des AFD ; nous le limitons aux délits facilement constatables – qui ne supposent pas d’actes d’enquête. Nous ne sommes donc pas dans une logique d’extension massive – certains évoquaient la volonté de M. Darmanin, à l’époque, de passer à 3 400 délits : nous circonscrivons les AFD aux délits aisément constatables, ce qui évite aux forces de l’ordre d’avoir à mener des procédures lourdes.

Il y a de l’abus !

Enfin, la personne peut toujours refuser l’AFD et, dans ce cas, une action publique classique est engagée dans les conditions normales.

La personne est-elle informée de ses droits ?

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        118        Nombre de suffrages exprimés                118        Majorité absolue                        60                Pour l’adoption                35                Contre                83