Amendement n° 102 Sénat

Amendement n° 101, alinéa 4, avant-dernière phrase

Remplacer les mots :

faire l’objet d’un changement de destination

par les mots :

être utilisé qu’à des fins d’activité pastorale ou de pratique de la randonnée

La parole est à M. le rapporteur.

rapporteur. Je souscris tout à fait aux propos du ministre.

L’amendement n° 91, présenté par MM. Gontard et Salmon, Mme Guhl, MM. Jadot, Dantec, Fernique, Benarroche et Dossus, Mme de Marco, M. Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

ni la qualité des paysages et le caractère des lieux environnants

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à limiter la casse.

Nous voulons d’abord supprimer la possibilité de relever des ruines.

Je le rappelle, relever des ruines en zone naturelle est contraire aux principes généraux du droit de l’urbanisme, notamment à l’article L. 111-15, qui prévoit un délai de dix ans pour les reconstructions de bâtiments détruits.

Je précise par ailleurs que la notion de ruine fait l’objet d’une définition positive en droit, mais uniquement par le biais de jurisprudences, qui ne sont pas totalement cohérentes entre elles. Avant toute dérogation au principe de non-reconstruction au bout de dix ans, il faudrait donc définir juridiquement la notion de ruine, ce que l’article ne fait pas.

Partant, la disposition concernée manque grandement de sécurité juridique et doit être supprimée.

Par ailleurs, la commission a adopté un amendement bienvenu de Frédérique Espagnac pour protéger les espaces pastoraux alentour. Cette préoccupation est déjà largement prise en compte lors de l’examen des projets de restauration par les CDPENAF, ce qui est tout à fait approprié. Il convient de lui associer la préservation des paysages et des espaces sauvages.

L’objectif est simple : éviter que les nouvelles constructions n’entraînent ensuite des raccordements aux réseaux routier, électrique, internet et d’eau potable qui ne manqueraient pas de défigurer des espaces naturels remarquables avec du bitume, des pylônes électriques et des antennes-relais. Il faut donc faire preuve d’une grande prudence s’agissant de ce type de dispositif.

L’amendement n° 78 rectifié, présenté par MM. Sautarel, Khalifé et Belin, Mmes Canayer et Di Folco, MM. Panunzi, Paccaud et Séné, Mmes Josende, Borchio Fontimp et Imbert, MM. Genet et Gremillet et Mme Malet, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Compléter cet alinéa par les mots :

dans la mesure où elles peuvent être établies au regard des éléments matériels, cadastraux et historiques disponibles, sans que l’absence ou l’insuffisance de tels éléments puisse, à elle seule, faire obstacle à la reconstruction

La parole est à M. Olivier Paccaud.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

rapporteur. Je suis surpris de votre conception des ruines, monsieur Gontard.

Lorsque l’on a un tas de pierres au milieu de la montagne, certes, il s’agit d’une ruine, mais, en termes d’insertion paysagère, ce n’est pas très heureux… Une personne qui veut relever un buron ou un chalet à partir d’une ruine existante me paraît animée d’une bonne intention. Votre manière de voir est étonnante. (M. Guillaume Gontard s’exclame.)

J’en viens à l’amendement du Gouvernement, qui vise à apporter deux modifications par rapport à la rédaction actuelle de l’article.

D’une part, les caractéristiques de l’ancienne construction, qui, je le rappelle, doivent être respectées dans la reconstruction, pourront être attestées par tous moyens.

D’autre part, les restaurations de bâtiments à l’état de ruine ne pourront faire l’objet d’aucun changement de destination.

Toutefois, la rédaction de l’amendement ne permet pas de déterminer clairement s’il s’agit d’une interdiction de changement de destination par rapport à la destination initiale du bâtiment ou par rapport à la destination prévue dans l’autorisation de reconstruire donnée par le préfet.

Il pourrait par ailleurs être difficile d’établir avec précision la destination primitive de ces constructions. En outre, il y a un risque que le fait de servir d’hébergement aux bergers ne permette pas de s’opposer à leur transformation en résidence secondaire, puisque l’hébergement et le logement font partie de la même destination « habitation » au titre du code de l’urbanisme.

Je rappelle par ailleurs que ces reconstructions devront se faire dans un objectif de protection et de mise en valeur du patrimoine montagnard et resteront conditionnées à l’accord du préfet, après avis de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites (CDNPS) et de la CDPENAF.

De fait, autoriser la reconstruction de ruines revient à augmenter les possibilités de reconstruction. Dans les cas où il ne reste qu’un tas de pierres, il est nécessaire d’encadrer cette disposition pour s’assurer qu’elle profite uniquement à l’activité pastorale locale, ainsi que, ponctuellement, à l’accueil des randonneurs, comme cela est du reste déjà permis par le code de l’urbanisme.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En revanche, lui aussi émet un avis défavorable sur l’amendement n° 91 et demande le retrait de l’amendement n° 78 rectifié.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Le sujet est important.

Monsieur le rapporteur, sur la question des ruines, je me suis contenté de citer la loi. Il n’y a donc là rien d’extravagant.

Ce qui nous importe, c’est bien le sujet du changement de destination. Nous sommes tous d’accord pour permettre la reconstruction d’un bâtiment d’alpage pour des activités de pastoralisme ou pour le mettre à la disposition des bergers. Non seulement cela ne pose pas problème, mais, je le redis, c’est déjà possible. En tout cas, c’est bien ce que nous souhaitons.

On me répond qu’il n’y a pas de problème de changement de destination. Pourtant, l’amendement du Gouvernement vise justement à préciser expressément qu’il ne peut y avoir de changement de destination. C’est pourquoi j’y suis favorable.

En revanche, je suis assez étonné de constater que l’objet du sous-amendement va à l’inverse de ce que vous m’avez dit, monsieur le rapporteur. Vous affirmez qu’il n’y a pas de changement de destination. Cependant, alors même que celui-ci vise à l’interdire explicitement, vous voulez modifier l’amendement du Gouvernement en proposant de remplacer les mots « faire l’objet d’un changement de destination » par « être utilisé qu’à des fins d’activité pastorale ou de pratique de la randonnée ». Cette formulation est d’ailleurs très vague.

Par conséquent, si je comprends bien vos propos, monsieur le rapporteur, nous devrions plutôt nous en tenir à l’amendement du Gouvernement, puisque celui-ci vise à interdire les changements de destination pour ces bâtiments, ou, du moins, tend à en durcir les conditions juridiques. Il va donc dans le sens que nous souhaitons, à savoir le maintien de l’usage originel, c’est-à-dire pastoral, de ces bâtiments.

La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour explication de vote.

Je suis favorable à l’amendement du Gouvernement, mais j’ai des réserves sur le sous-amendement du rapporteur.

L’objectif est de ne pas autoriser le changement d’usage de ces bâtiments, mais, s’il devait y en avoir un, comme tend à le prévoir la deuxième partie de l’insertion proposée par la commission, cela signifierait, compte tenu de l’état du droit, que toute extension de réseau serait à la charge de la commune.

C’est pour cette raison que nous avions souhaité préciser que le changement d’usage de ces bâtiments n’est pas autorisé : nous ne voulons pas que les communes où se trouvent ces bâtiments assument des coûts supplémentaires.

La parole est à M. le rapporteur.

rapporteur. Il me semble qu’il y a là un malentendu.

Nous sommes tous d’accord pour conserver l’usage pastoral des bâtiments, mais il y a une incompréhension quant à l’extension de leur usage à la randonnée.

Permettez-moi de donner un exemple : dans le Cantal, la route des burons réunit une douzaine de bâtiments rénovés dans les montagnes, en pierre, couverts en lauzes, pour ceux qui connaissent, et qui sont magnifiques. Les burons sont ouverts aux randonneurs, sans que leur soient proposés une résidence ou un accueil : il s’agit simplement d’activités de découverte du patrimoine sur un chemin de randonnée.

Il ne s’agit donc pas de procéder à un changement de destination de ces bâtiments à des fins d’hébergement ou de bivouac. (M. Guillaume Gontard proteste.) Je ne comprends pas bien le problème soulevé ; s’il faut retirer la mention de la découverte, sur un sentier de randonnée, du patrimoine local, nous pouvons le faire, mais je trouve cela ridicule…

La parole est à M. Yannick Jadot, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, vous percevez bien les ambiguïtés que revêt la notion de randonnée, que vous proposez d’introduire. Par exemple, un hôtel peut tout à fait organiser des randonnées. Nous ne parlons pas simplement de lieux où les randonneurs peuvent manger leur pique-nique à l’ombre ou découvrir un patrimoine naturel ou architectural et culturel.

Comme la notion n’est pas précisément définie, elle laisse beaucoup trop de place à l’interprétation. Un lieu consacré à la « pratique de la randonnée », cela peut être autant un refuge qu’un hôtel : un hôtel qui se spécialise dans la randonnée devient un lieu de randonnée.

La parole est à M. Jean-Michel Arnaud, pour explication de vote.

Il me semble que nous sommes en train d’ouvrir la boîte à fantasmes ! (M. Yannick Jadot proteste.)

Un cadrage est bien prévu, puisque l’autorisation du changement de destination est donnée après avis de la CDPENAF et de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites. Imaginez-vous une seconde ces deux commissions autoriser l’ouverture d’un hôtel à la place des chalets de Clapeyto dans le Queyras ?

Calmons-nous : un cadrage existe, des procédures sont prévues. Il me semble que nous pouvons accorder un peu de souplesse aux élus locaux, puisqu’il existe déjà le PLU, le Scot et le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet), qui permettent d’encadrer les choses.

Cela ne nous empêche pas de chercher à redonner une forme paysagère intéressante à un patrimoine délabré, comme celui que l’on trouve dans la vallée de la Clarée, toujours dans le Queyras. L’ouverture proposée me semble suffisamment encadrée pour éviter les effets de bord que vous évoquez, mes chers collègues. Peut-être voulez-vous faire peur, mais les éléments de langage que vous utilisez ne correspondent pas à la vie des gens et des opérateurs économiques dans les territoires.

Les principaux protecteurs de nos territoires sont les élus locaux…

rapporteur. Bien sûr !

… et les acteurs socio-économiques, dont la première intention est de maintenir l’attractivité des territoires et leurs équilibres particuliers.

Cessons de faire peur à nos concitoyens, ne laissons pas prospérer une petite « capsule » sur les réseaux sociaux pour faire croire que les sénateurs ne comprendraient vraiment rien à la vie des territoires, alors que nous y vivons les uns comme les autres ! Ne faisons pas de procès d’intention, ni dans un sens ni dans l’autre, respectons la vision équilibrée que chacun a des territoires.

En outre, on trouve bien souvent dans les zones de montagne un parc naturel régional, voire national,…

Veuillez conclure, mon cher collègue.

… donc, les procédures sont tout de même bien encadrées.

La parole est à M. Vincent Louault, pour explication de vote.

Lorsque j’étais président d’une « comcom » (communauté de communes) d’Indre-et-Loire, le changement de destination des bâtiments agricoles était le principal sujet.

Les bâtiments agricoles utilisés à des fins de logement restent des bâtiments agricoles. Depuis 2024, la jurisprudence est parfaitement claire : on ne peut en aucun cas en changer la destination. Même un gars qui part en retraite ne peut pas revendre sa maison au sein de son exploitation agricole comme un bâtiment à usage d’habitation normale ; il doit passer par une procédure de changement de destination.

Toute la jurisprudence l’illustre, le droit est déjà respecté. Lorsqu’un changement de destination est autorisé, on retrouve la procédure parfaitement cadrée que vous avez très bien décrite, monsieur Arnaud, qui comprend l’examen du dossier par la CDPENAF et la commission départementale de la nature, des paysages et des sites. D’ailleurs, je vous l’assure, elles ont la dent très dure pour ce qui est des changements de destination.

Et c’est très bien !

En outre, les architectes des Bâtiments de France (ABF) interviennent également lorsque c’est nécessaire.

Il ne faut pas que la loi soit trop bavarde.

Justement, nous soutenons l’amendement du Gouvernement !

Or l’amendement du Gouvernement me semble en rajouter, pour pas grand-chose.

La parole est à M. le ministre délégué.

ministre délégué. Précisons les choses ; vos différentes remarques, mesdames, messieurs les sénateurs, correspondent à une réalité.

L’interdiction de changement de destination signifie que ces bâtiments doivent être réservés à leur usage initial, celui de maison de berger. Néanmoins, il est vrai que différentes possibilités d’encadrement existent déjà, notamment avec la CDPENAF ; je siège à la CDPENAF de mon département et je vous garantis que ses procédures sont très strictes.

Enfin, pour ce qui est du sous-amendement du rapporteur, je tiens à préciser que, en montagne, l’hospitalité est une règle d’or.

rapporteur. Exactement !

ministre délégué. On ne pourra donc pas empêcher un randonneur de se mettre à l’abri dans une cabane de berger, sous prétexte que le bâtiment devrait être réservé à un usage pastoral.