Amendement n° 584 rect. Sénat

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les représentants de la catégorie mentionnée au 1° détiennent au moins la moitié du nombre total des sièges et ceux de la catégorie mentionnée au 2° au moins le quart. »

La parole est à M. Lucien Stanzione.

Cet amendement de repli vise à revenir à la rédaction initiale de l’article L. 212-4 du code de l’environnement portant sur la composition des commissions locales de l’eau, afin de maintenir la moitié des sièges au profit des représentants des collectivités territoriales.

Encore une fois, il nous semble central de réallouer la majorité des sièges des CLE aux collectivités. En tant que représentants des collectivités, c’est à nous d’accomplir ce travail, en permettant à ces dernières d’exercer leur compétence sereinement et efficacement dans l’intérêt général.

C’est le sens également de ce que vient de dire Mme la ministre.

Quel est l’avis de la commission ?

rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur ces amendements en discussion commune.

Je rappelle que l’article 5 quater A, issu des travaux de l’Assemblée nationale, modifie la composition des CLE en la découpant en trois tiers. Cela signifie que la part des collectivités est abaissée à 33,33 %.

La commission a décidé de la porter à 45 %. De fait, les collectivités restent « majoritaires » – les guillemets s’imposent. En effet, les collectivités et l’État réunis représenteront 65 % des sièges au sein des CLE.

Évidemment !

rapporteur. Dans le même temps, la commission considère qu’il faut donner un peu plus de poids aux usagers économiques de l’eau, en portant leur part à 35 %. C’est à peu près la même chose que l’Assemblée nationale, qui l’avait portée à 33,33 %, contre 25 % initialement. En revanche, on précise que la moitié des sièges de ce collège sont liés à l’activité agricole. Il ne s’agit pas d’autre chose.

Monsieur Pointereau, vous dites vouloir augmenter la représentation des collectivités. De mon point de vue, en portant sa part à 45 %, la commission accède à votre demande beaucoup mieux que l’Assemblée nationale avec 33,33 %.

Vous dites également vouloir que les usagers économiques de l’eau aient une représentation plus forte qu’initialement. Nous l’avons fait et nous en avons profité pour apporter la précision que j’ai déjà décrite.

Vous dites enfin vouloir que la représentation de l’État soit moindre. Là encore, nous l’avons fait en ramenant cette part à 20 %, contre 25 %.

Pourquoi pas 15 % ?

rapporteur. La répartition est donc aujourd’hui la suivante : 45 % pour les collectivités, 35 % pour les usagers économiques de l’eau et 20 % pour l’État. Ce faisant, avec notre rédaction, nous avons préservé un équilibre permettant aux collectivités d’avoir une représentation plus élevée que les autres, tout en maintenant le principe qui consiste à accorder une part plus importante aux représentants des usagers économiques de l’eau en baissant la part de l’État.

Il n’y a pas mort d’homme !

Voilà ce que nous déciderons en adoptant cet article. En revanche, si vous votez ces amendements, vous reviendrez à la situation initiale, à savoir 50 % pour les collectivités, 25 % pour les usagers et 25 % pour l’État.

Absolument !

Eh oui !

ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Toutefois, monsieur le sénateur, je suis quelque peu gênée : vous décrivez l’eau comme un bien de consommation normal, alors que c’est au contraire le plus grand bien public que nous partageons tous. Ce n’est pas un produit qui s’achète et se vend.

On ne peut pas envisager l’eau de cette façon : l’eau, c’est notre vie. Il faut tenir compte de cette réalité, d’autant que nous allons très vite en manquer et de façon importante dans les années à venir.

C’est pour cela qu’il faut faire des réserves, pour augmenter les capacités de stockage !

ministre. Parce que l’on ne peut pas envisager l’eau comme un bien de consommation ordinaire, il faut qu’il y ait en France un garant de cet équilibre global de l’eau. À cet égard, l’État a un rôle à jouer.

La parole est à M. Marc Séné, pour explication de vote.

Ne pourrait-on pas conserver une représentation de 50 % pour les collectivités et accorder 35 % aux acteurs économiques et 15 % à l’État ?

Nous sommes la chambre des territoires : c’est pour cela que j’insiste.

La parole est à M. Lucien Stanzione, pour explication de vote.

Madame la ministre, la question de l’eau ne fait pas débat. Il s’agit en effet d’un bien collectif, qui appartient à tous et que nous souhaitons partager.

L’amendement que j’ai présenté ne porte pas là-dessus. Il a pour objet, au regard de ce qu’a proposé le rapporteur, de modifier la représentation des collectivités locales au sein des CLE. C’est ce que dit M. Pointereau : faisons en sorte que les collectivités conservent leur position majoritaire.

La parole est à M. Henri Cabanel, pour explication de vote.

Je suis du même avis.

Les collectivités promeuvent les politiques publiques de l’eau dans les territoires. Surtout, elles en financent environ 30 % des coûts. Qu’elles aient une représentation majoritaire est donc important et légitime.

L’élaboration et la mise en œuvre du Sage reposent d’ailleurs sur ces collectivités, qui jouent le rôle de structure porteuse, notamment en termes de maîtrise d’ouvrages, d’études, de travaux et de financement. Il est donc légitime qu’elles conservent une représentation de 50 %.

La parole est à M. le rapporteur.

rapporteur. Je fais confiance à la grande sagesse du Sénat pour le vote de ces amendements. Si vous pensez que la meilleure des solutions est de remettre le taux de représentation des collectivités au sein des CLE à 50 %, de maintenir celui des usagers à 35 % et de réduire celui de l’État à 15 %, j’y suis totalement favorable et me tiens prêt à rédiger un amendement en ce sens.

Je suis d’accord.

Non !

La parole est à M. Vincent Louault, pour explication de vote.

Aujourd’hui, le taux de représentation minimum des collectivités dans les CLE est de 50 %. Dans l’aval du Cher – dont je suis issu, contrairement à M. Pointereau, qui représente l’amont –, le taux de représentation des collectivités atteint 56 %. C’est une facilité de répartition de la CLE du Sage dont bénéficie le préfet, sur proposition de cette commission ; ce n’est pas le cas partout.

C’est vrai !

Toutefois, au sein de la CLE, il peut y avoir des taux d’absence assez forts, ce qui pose des difficultés.

Je suis du même avis que le rapporteur : je n’ai aucun problème à ce que l’on réduise le taux pour l’État à 15 %, car ses représentants ne sont jamais absents. Je peux vous assurer qu’ils sont tous là et bien réveillés – s’ils pouvaient être trois, ce ne serait pas plus mal ! (M. Rémy Pointereau approuve. – Protestations sur les travées du groupe GEST.) C’est une réalité que j’ai vécue, chers collègues.

Je suis par conséquent d’accord pour rectifier les règles de représentation en vue de fixer de nouveau le taux de représentation des collectivités à 50 % minimum et descendre celui des représentants de l’État à 15 % maximum.

Très bien !

La parole est à M. Grégory Blanc, pour explication de vote.

Quelle est, comme certains l’ont demandé, la position du Gouvernement sur l’amendement que la commission souhaite déposer au débotté ? Le procédé utilisé me paraît étonnant, pour ne pas dire lunaire. (Mme Catherine Di Folco s’exclame.)

Ensuite, permettez-moi de rappeler que, sur la question de l’eau, on ne cesse, dans chacun de nos territoires, de souligner le besoin d’un investissement plus important de la part de l’État, y compris sur le plan financier. Il existe un certain nombre de sites stratégiques : mon département, le Maine-et-Loire, compte des bassins versants, notamment celui de l’Authion, qui a été aménagé précisément pour faciliter l’irrigation agricole – Dieu sait que l’on a besoin de la consolider dans ce territoire.

Pourtant, il se trouve qu’entre Nantes, en aval, et la centrale nucléaire de Chinon il faudra opérer certains arbitrages face aux difficultés qui relèvent de l’intérêt général et doivent être réglées par l’État.

Je veux bien qu’on diminue la part de représentants de l’État au sein des CLE, mais on sait pertinemment que, lorsque des situations de crise surviennent, comme le manque ou la surabondance d’eau, on fait tous appel à l’État.

ministre. C’est vrai !

Encore une fois, cela n’a pas de sens de faire les choses au débotté sur un sujet qui mérite d’être travaillé sérieusement. Nous devons permettre à nos CLE de travailler dans la durée. Si nous devons modifier la répartition des différents collèges, menons d’abord un travail préparatoire qui fasse honneur à la représentation nationale.

Mes chers collègues, compte tenu de la proposition de M. le rapporteur, je vais suspendre la séance quelques instants, afin de permettre à la commission de rédiger un nouvel amendement.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures trente-cinq, est reprise à dix-sept heures quarante.)

La séance est reprise.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

présidente de la commission des affaires économiques. Madame la présidente, je suis contrainte de réunir la commission des affaires économiques (Ah ! sur les travées des groupes SER et GEST.), afin que nous puissions rédiger un nouvel amendement sur la répartition des membres des CLE.

J’invite les membres de la commission, ainsi que le rapporteur pour avis de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, à me rejoindre au salon Victor-Hugo.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-deux, est reprise à dix-sept heures cinquante.)

La séance est reprise.

Je suis saisie d’un amendement n° 1091, présenté par MM. Duplomb, Menonville et Cuypers, au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Remplacer le nombre :

45

Par le nombre :

50

La parole est à M. le rapporteur.

rapporteur. Cet amendement est l’exact reflet de nos discussions et de l’accord auquel nous sommes parvenus. Il a en effet été adopté par la commission des affaires économiques, lors de la réunion que la présidente Estrosi Sassone a convoquée il y a quelques instants. Il vise à porter de 45 % à 50 % la représentation des collectivités au sein des CLE.

Celle des usagers reste fixée à 35 %, comme le proposait le texte de la commission, et, en conséquence, celle des représentants de l’État descend mécaniquement à 15 %, au lieu de 20 %, comme c’était prévu initialement.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

ministre. Le Gouvernement est totalement défavorable à cet amendement (M. Rémy Pointereau s’exclame.), dont l’adoption ne rétablirait aucune justice pour l’ensemble des usagers. Je tiens à le dire : chaque fois qu’un problème survient sur un bassin, c’est à l’État que cette assemblée demande de s’expliquer. (Oh ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

Et l’État ne répond pas, madame la ministre !

ministre. Vous baissez la représentation des représentants de l’État à 15 % : dans ce cas, pourquoi ne pas la réduire à 10 %, à 5 %, ou même à 0 % ? À un moment donné, il va falloir que chacun d’entre nous prenne ses responsabilités.

Des menaces !

ministre. Quant à prétendre que l’agriculture représente 50 % des usages économiques de l’eau, c’est un argument réfuté par de nombreux acteurs, y compris par le Medef. (M. Rémy Pointereau proteste.)

C’est votre droit le plus strict d’entériner la décision qui vient d’être prise par la commission,…

Eh oui !

ministre. … mais il faudra l’assumer. En ce qui nous concerne, nous ne sommes pas d’accord et nous le ferons savoir ! (Vives exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Ces propos sont inadmissibles dans cet hémicycle !

La parole est à M. Grégory Blanc, pour explication de vote.

Les CLE sont des lieux où chacun peut être représenté et où l’ensemble des acteurs essaient d’ouvrir le débat, dans une période – celle qui se tient devant nous – où les choses seront de plus en plus compliquées. C’est là l’intérêt fondamental de ces structures.

J’y insiste, en touchant à la répartition des membres des CLE comme cela vient d’être fait, sur un coin de table, alors que ce n’est pas une petite question, on ouvre la voie au renforcement du judiciaire dans les décisions qui seront prises par l’administration de l’eau.

Est-ce vraiment cela que nous souhaitons ? Il me semble que notre intérêt est plutôt d’apaiser les choses autant que possible,…

rapporteur. Les écolos qui parlent d’apaisement !

…de partager les informations et de débattre de façon argumentée et étayée. Or, pour ce faire, nous avons besoin de l’infrastructure et de l’ingénierie de l’État. Telle est mon opinion.

Faisons attention, mes chers collègues. La commission serait bien inspirée de retirer son amendement, rédigé à la va-vite. S’il est nécessaire d’ouvrir le débat, faisons-le dans des conditions sérieuses. (M. Ronan Dantec acquiesce.)

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Pour ma part, je n’ai pas de commentaires à faire sur cet amendement ; je fais confiance au travail qui a été réalisé par la commission des affaires économiques.

Madame la ministre, depuis hier soir, plusieurs d’entre nous sont choqués par la façon dont se passent nos échanges. Vos prises de parole sont parfois menaçantes, ce que nous ne prenons pas bien.

Nous avons l’habitude, dans cet hémicycle, d’avoir des points de vue différents. Nous avons même des désaccords profonds avec nos amis écologistes, ce qui nous conduit parfois à nous lancer des noms d’oiseaux. Notre discussion reste cependant toujours amicale, ce qui n’est pas le cas avec vous.

Vous proposez un projet de loi, des amendements sont déposés, nos commissions travaillent, des désaccords et des convictions s’expriment, puis il y a un vote avec une majorité qui se dégage. Je vous le dis gentiment, madame la ministre : nous n’avons pas à recevoir ce genre de menaces ; ce n’est pas dans l’usage du Sénat. Nous aimerions que chacun, ici, se respecte. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

La parole est à M. Daniel Salmon, pour explication de vote.

On parle souvent de politique gouvernementale kafkaïenne. Là, nous avons affaire à une politique parlementaire de Gribouille – il faut le dire. On décide de petits ajustements sur un coin de table, sans avoir rien soupesé au préalable.

La nouvelle répartition des membres des CLE n’a rien de mécanique, monsieur le rapporteur. On a en effet remonté le taux de représentants des collectivités territoriales à 50 %, mais c’est bien l’expression d’un choix politique, qui n’est précédé d’aucune étude sur les conséquences réelles de cette évolution.

C’est ce qui s’appelle faire de la politique au doigt mouillé : c’est très contestable et décevant.

J’avais demandé un scrutin public sur les deux premiers amendements identiques, mais la liste d’amendements en discussion commune vient de changer : je retire donc ma demande, madame la présidente.

Pour l’instant, rien n’est modifié. En revanche, vous pouvez retirer votre demande de scrutin public, si vous le souhaitez.

En fin de compte, nous allons la maintenir, madame la présidente. Nous avons simplement du mal à nous y retrouver, après tous ces rebondissements.

La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour explication de vote.