Amendement n° 1091 Sénat

Alinéa 3, première phrase

Remplacer le nombre :

45

Par le nombre :

50

La parole est à M. le rapporteur.

rapporteur. Cet amendement est l’exact reflet de nos discussions et de l’accord auquel nous sommes parvenus. Il a en effet été adopté par la commission des affaires économiques, lors de la réunion que la présidente Estrosi Sassone a convoquée il y a quelques instants. Il vise à porter de 45 % à 50 % la représentation des collectivités au sein des CLE.

Celle des usagers reste fixée à 35 %, comme le proposait le texte de la commission, et, en conséquence, celle des représentants de l’État descend mécaniquement à 15 %, au lieu de 20 %, comme c’était prévu initialement.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

ministre. Le Gouvernement est totalement défavorable à cet amendement (M. Rémy Pointereau s’exclame.), dont l’adoption ne rétablirait aucune justice pour l’ensemble des usagers. Je tiens à le dire : chaque fois qu’un problème survient sur un bassin, c’est à l’État que cette assemblée demande de s’expliquer. (Oh ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

Et l’État ne répond pas, madame la ministre !

ministre. Vous baissez la représentation des représentants de l’État à 15 % : dans ce cas, pourquoi ne pas la réduire à 10 %, à 5 %, ou même à 0 % ? À un moment donné, il va falloir que chacun d’entre nous prenne ses responsabilités.

Des menaces !

ministre. Quant à prétendre que l’agriculture représente 50 % des usages économiques de l’eau, c’est un argument réfuté par de nombreux acteurs, y compris par le Medef. (M. Rémy Pointereau proteste.)

C’est votre droit le plus strict d’entériner la décision qui vient d’être prise par la commission,…

Eh oui !

ministre. … mais il faudra l’assumer. En ce qui nous concerne, nous ne sommes pas d’accord et nous le ferons savoir ! (Vives exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Ces propos sont inadmissibles dans cet hémicycle !

La parole est à M. Grégory Blanc, pour explication de vote.

Les CLE sont des lieux où chacun peut être représenté et où l’ensemble des acteurs essaient d’ouvrir le débat, dans une période – celle qui se tient devant nous – où les choses seront de plus en plus compliquées. C’est là l’intérêt fondamental de ces structures.

J’y insiste, en touchant à la répartition des membres des CLE comme cela vient d’être fait, sur un coin de table, alors que ce n’est pas une petite question, on ouvre la voie au renforcement du judiciaire dans les décisions qui seront prises par l’administration de l’eau.

Est-ce vraiment cela que nous souhaitons ? Il me semble que notre intérêt est plutôt d’apaiser les choses autant que possible,…

rapporteur. Les écolos qui parlent d’apaisement !

…de partager les informations et de débattre de façon argumentée et étayée. Or, pour ce faire, nous avons besoin de l’infrastructure et de l’ingénierie de l’État. Telle est mon opinion.

Faisons attention, mes chers collègues. La commission serait bien inspirée de retirer son amendement, rédigé à la va-vite. S’il est nécessaire d’ouvrir le débat, faisons-le dans des conditions sérieuses. (M. Ronan Dantec acquiesce.)

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Pour ma part, je n’ai pas de commentaires à faire sur cet amendement ; je fais confiance au travail qui a été réalisé par la commission des affaires économiques.

Madame la ministre, depuis hier soir, plusieurs d’entre nous sont choqués par la façon dont se passent nos échanges. Vos prises de parole sont parfois menaçantes, ce que nous ne prenons pas bien.

Nous avons l’habitude, dans cet hémicycle, d’avoir des points de vue différents. Nous avons même des désaccords profonds avec nos amis écologistes, ce qui nous conduit parfois à nous lancer des noms d’oiseaux. Notre discussion reste cependant toujours amicale, ce qui n’est pas le cas avec vous.

Vous proposez un projet de loi, des amendements sont déposés, nos commissions travaillent, des désaccords et des convictions s’expriment, puis il y a un vote avec une majorité qui se dégage. Je vous le dis gentiment, madame la ministre : nous n’avons pas à recevoir ce genre de menaces ; ce n’est pas dans l’usage du Sénat. Nous aimerions que chacun, ici, se respecte. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

La parole est à M. Daniel Salmon, pour explication de vote.

On parle souvent de politique gouvernementale kafkaïenne. Là, nous avons affaire à une politique parlementaire de Gribouille – il faut le dire. On décide de petits ajustements sur un coin de table, sans avoir rien soupesé au préalable.

La nouvelle répartition des membres des CLE n’a rien de mécanique, monsieur le rapporteur. On a en effet remonté le taux de représentants des collectivités territoriales à 50 %, mais c’est bien l’expression d’un choix politique, qui n’est précédé d’aucune étude sur les conséquences réelles de cette évolution.

C’est ce qui s’appelle faire de la politique au doigt mouillé : c’est très contestable et décevant.

J’avais demandé un scrutin public sur les deux premiers amendements identiques, mais la liste d’amendements en discussion commune vient de changer : je retire donc ma demande, madame la présidente.

Pour l’instant, rien n’est modifié. En revanche, vous pouvez retirer votre demande de scrutin public, si vous le souhaitez.

En fin de compte, nous allons la maintenir, madame la présidente. Nous avons simplement du mal à nous y retrouver, après tous ces rebondissements.

La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour explication de vote.

Nous souhaiterions rendre l’amendement n° 584 identique aux amendements nos 847 rectifié bis et 861, madame la présidente.

Je suis donc saisie d’un amendement n° 584 rectifié, dont le libellé est identique à celui des amendements nos 847 rectifié bis et 861.

La parole est à M. Yannick Jadot, pour explication de vote.

Madame Primas, je vous ferai remarquer que, en général, les ministres vont plutôt dans votre sens, ce qui n’est pas forcément notre cas : nous sommes donc plus habitués que vous à être bousculés par les réponses des ministres.

Ce n’est pas le problème !

Beaucoup l’ont dit au cours de ce débat, nous aurons d’énormes problèmes de gestion de l’eau, sur le plan à la fois quantitatif et qualitatif. Il va falloir gérer les usages, les multi-usages et les priorités ; nous avons tous compris cet aspect-là.

Au sujet de la redevance de l’eau, reconnaissons que les proportions respectives des différents types d’usage sont assez disproportionnées : les consommateurs s’acquittent de 90 % de la redevance, les agriculteurs en paient moins de 5 % et le reste est réglé par l’industrie.

À un moment donné, il faut veiller à ce que les consommateurs, au travers de leurs élus et de l’État, soient correctement représentés lorsqu’il s’agit de gérer non seulement la redevance de l’eau, mais aussi la quantité et la qualité d’eau disponible pour les consommateurs.

Je vous invite à faire preuve de prudence sur la modification des équilibres au sein des CLE, mes chers collègues, afin de ne pas diminuer le sens de la concertation et des décisions. Le fait d’arriver à un nouvel équilibre n’était pas l’objet de notre discussion à l’origine.

Finalement, puisqu’on s’est attaqué à la représentation des collectivités, vous vous êtes dit qu’il fallait leur ajouter du poids. Sincèrement, je ne pense pas que votre amendement soit à la hauteur des décisions que nous devons prendre.

Nous sommes la chambre des collectivités !

Rappel au règlement

La parole est à M. Laurent Burgoa, pour un rappel au règlement.

Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 33 du règlement. Madame la ministre, c’est surtout votre dernière phrase qui m’interpelle, en tant que parlementaire. Lors de sa déclaration de politique générale, le Premier ministre a affirmé : « Le Gouvernement proposera, nous débattrons, vous voterez. » Pour votre part, vous nous dites que vous n’êtes pas d’accord et que vous le ferez savoir : ces propos sont inadmissibles dans une enceinte où on vote la loi ; ce n’est pas digne d’un ministre de la République.

C’est du chantage !

Tout à fait ! Je vous demande donc de retirer ces propos, madame la ministre.

Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

Article 5 quater A (suite)

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Je veux bien qu’on essaie de changer la nature du débat pour ne pas discuter des vraies questions, mais je rappelle que Mme la ministre a simplement dit qu’elle n’était pas d’accord et qu’elle le ferait savoir.

J’essaie de comprendre le débat, compte tenu de la façon dont il se déroule depuis un peu plus d’une heure. Le Gouvernement affiche sa volonté de trouver un compromis et notre groupe a partagé cet effort puisqu’il a retiré plusieurs de ses amendements.

En amont de la CLE, une commission se penche sérieusement sur la question de l’eau agricole, en prenant le temps nécessaire. C’est un vrai sujet, personne ne le nie. Comme cela a été dit, la commission a rédigé un amendement sur un coin de table ; c’est un véritable travail de Gribouille qui a été fait. En conséquence, on s’apprête à modifier la composition de la CLE sans même avoir eu de débat préalable.

Une proposition a été formulée pour prendre en compte la question agricole plus fortement en amont de la CLE. Or le rapporteur refuse tout. Par moments, il refuse la concertation, en donnant tous les pouvoirs à l’État ; là, il est prêt à réduire la présence de ce dernier. Le rapporteur zigzague sur tout, sauf sur un point : ce doit être la profession agricole qui décide.

La seule chose qui intéresse le rapporteur, c’est d’assurer la présence de 17,5 % d’agriculteurs au sein de la CLE, en partant de l’idée que les élus locaux ne seront pas tous présents et que, physiquement, la représentation agricole emportera le morceau.

Voilà sa stratégie depuis le début. Le rapporteur cherche non pas à trouver un consensus, mais à instaurer un rapport de force sur la question de l’eau,…

présidente de la commission des affaires économiques. Oh ! Pourquoi tout doit être un rapport de force pour vous ?

…ce qui amènera à des situations ingérables.

Aujourd’hui, en Brière, ce sont les chasseurs et les agriculteurs qui s’opposent très durement. La situation est devenue très tendue l’été dernier et il n’y avait pas beaucoup d’écolos présents, ni d’un côté ni de l’autre.

Il faut véritablement sortir de cette logique. Non, l’eau ne se gérera pas au rapport de force : soit elle se gérera de façon consensuelle, soit tout cela va très mal finir.

Encore des menaces !

La parole est à M. Simon Uzenat, pour explication de vote.

Sur le fond, nous avons un certain nombre de positions convergentes avec le Gouvernement. C’est pourquoi nous avons rendu notre amendement identique à celui de la ministre.

Pour autant, sur la forme, je me permets de dire, au nom de notre groupe et à nos collègues de la droite sénatoriale, avec qui nous sommes clairement en désaccord, que cette convergence sur le fond ne saurait emporter une validation sur la forme de vos propos, madame la ministre.

Nous pouvons tous en convenir : les uns et les autres, nous sommes soumis à des pressions et participons à des débats qui peuvent se révéler parfois rudes. Dans ces conditions, nous ne sommes jamais à l’abri d’un écart.

Je tenais à dire, pour la sérénité des débats, que nous respectons les positions de chacun. Nous en appelons, comme je l’ai dit pas plus tard qu’hier au rapporteur, au respect de nos désaccords et de notre légitimité à faire valoir d’autres positions. Nos arguments ne sauraient donc être disqualifiés.

J’y insiste, sur la forme, nous ne partageons pas les propos que vous avez pu tenir, madame la ministre. Nous tenions aussi à le dire très clairement à vous-même, madame la présidente, ainsi qu’à nos collègues sénateurs. (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et UC.)

Très bien !

La parole est à M. Gérard Lahellec, pour explication de vote.

Nous avons retiré notre amendement visant à refuser la remise en cause de la composition des CLE au profit de l’amendement n° 861 du Gouvernement, qui est donc maintenant identique aux amendements nos 847 rectifié bis et 584 rectifié. Nous voterons donc en leur faveur.

La parole est à M. le rapporteur.

rapporteur. Je voudrais remettre un peu d’objectivité dans ce débat. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe GEST.) Nous nous sommes amusés à regarder combien de personnes siégeaient au sein des CLE. On en trouve en moyenne 50 ou 51. C’est bien la composition de départ, et non celle qui résulte du texte voté par l’Assemblée nationale.

J’indique au passage que nous aurions évité cette discussion si nos collègues députés ne l’avaient pas eue et nous n’aurions jamais relevé la part des usagers et des représentants de l’État de 25 % à 33 %.

Oui !

Et alors ?

rapporteur. À l’origine, avant que l’Assemblée nationale ne modifie le texte, sur les 51 membres de la CLE, 25 représentaient les collectivités locales, 13, les usagers et 13, l’État.

Grâce à notre proposition, celle de maintenir une représentation des collectivités à 50 %, ces dernières compteront toujours 25 membres. Avec un taux de représentation augmenté de 25 % à 35 %, le nombre d’usagers va passer de 13 à 18 ; 9 seront des représentants des usagers de l’eau agricole et 9 représenteront tous les autres usagers : consommateurs et industriels, notamment.

Le Medef n’a donc pas d’inquiétude à se faire, puisqu’il comptera plus de représentants qu’il n’en avait au départ.

Quant à l’État, qui est tout le temps présent dans les CLE, comme l’a fait observer Rémy Pointereau, il verra son nombre de représentants passer de 13 à 8 : vous parlez d’une révolution !

Si cela ne change rien, pourquoi le proposer ?

rapporteur. Si cela ne change rien, arrêtez de nous dire que cela change tout !

Tout d’abord, nous avons conservé le principe de garantir la présence majoritaire des collectivités.

Ensuite, nous avons repris ce que nous souhaitions faire à l’origine, c’est-à-dire favoriser les usagers de l’eau : qui de mieux pour parler d’eau que ceux qui en ont besoin ?

Enfin, nous avons réduit de 13 à 8 le nombre de représentants de l’État. Je pense que l’État, en étant systématiquement présent dans les CLE, parlera toujours de la même voix. (MM. Laurent Burgoa et Rémy Pointereau applaudissent.)

La parole est à Mme la ministre.

ministre. Je tenais à vous présenter mes excuses, mesdames, messieurs les sénateurs.

ministre. Si vous avez considéré que mes propos étaient méprisants, ce n’était franchement pas mon intention. J’ai peut-être, dans mon expression, été emportée par la fougue de votre rapporteur.

présidente de la commission des affaires économiques. C’est difficile d’y résister !

rapporteur. C’est toujours de ma faute ! (Sourires.)

ministre. Quoi qu’il en soit, je vous présente mes excuses. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, RDSE, RDPI, GEST et SER.)

La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

J’ai essayé de suivre le décompte auquel s’est livré M. Duplomb sur le nouveau rapport de force – appelons un chat un chat – que cette assemblée s’apprête à créer. Vous souhaitez, semble-t-il, qu’il y ait plus d’agriculteurs que de représentants de l’État au sein des CLE.

rapporteur. Oui !

Au passage, vous avez une nouvelle fois vilipendé ces derniers, parce que ça fait toujours du bien de taper sur les fonctionnaires.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 847 rectifié bis, 861 et 584 rectifié.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 325 :

Le Sénat n’a pas adopté.

(Mme Sylvie Robert remplace Mme Anne Chain-Larché au fauteuil de la présidence.)