Amendement n° 238

Il vise à supprimer les alinéas 2 à 4, précisément ceux qui tendent à remplacer par des permanences du commissaire enquêteur en mairie les réunions publiques consacrées aux projets d’ouvrages de stockage d’eau ou de prélèvements.Ce n’est pourtant pas faute d’avoir posé la question en commission, mais nous n’avons toujours pas compris à quoi sert cette transformation de la participation du public, sinon à limiter celle-ci. Le ministre Lefèvre nous a dit que cette modification allait faire gagner du temps, car organiser des réunions publiques suppose de réserver des salles et cela prend du temps… On voit bien que c’est un argument complètement ridicule et que cette transformation de la participation du public ne fera absolument pas gagner de temps.Si vous proposez de modifier ce dispositif, c’est, nous semble-t-il, pour une seule raison : limiter les possibilités de participation du public ; limiter au maximum la période pendant laquelle les gens pourront venir s’exprimer, sachant qu’une permanence de commissaire enquêteur peut éventuellement n’être ouverte que le matin, quand les gens travaillent, alors que la réunion publique – qui aura, elle, été précédée d’une campagne de communication – est très souvent organisée le soir, qu’elle est ouverte à tout le monde et qu’on peut s’arranger pour y être représenté. En plus, la réunion publique permet de discuter avec d’autres personnes qui peuvent avoir d’autres points de vue, et c’est aussi tout son intérêt. Une permanence de commissaire enquêteur ne le permet pas du tout.Nous pensons que ces deux alinéas vont dans le mauvais sens parce qu’ils réduisent les possibilités de participation du public, et ainsi la démocratie même, et tendront encore davantage la situation autour de certains projets. Au contraire, les réunions publiques permettent, bien souvent, de détendre la situation en permettant aux porteurs de projet d’expliquer ce qu’ils ont vraiment en tête et ce qu’ils souhaitent faire.

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 824.

Notre amendement vise à empêcher la suppression des réunions publiques organisées dans la phase d’instruction de l’autorisation environnementale relative aux projets de stockage d’eau ou aux prélèvements. Dans les situations de plus en plus sensibles que l’on connaît, dans les situations de conflit que nous vivons, ce n’est pas en évitant les échanges que l’on réglera les problèmes. Il nous semble important de maintenir ces réunions publiques parce que ce sont des lieux où s’échange de l’information, des lieux qui favorisent la concertation, les discussions, le débat en un mot. Nous estimons que ces réunions publiques doivent d’autant plus être maintenues dans le contexte actuel.

La parole est à M. Julien Brugerolles, pour soutenir l’amendement no 1145.

Il est identique aux précédents. Nous considérons que ce n’est pas en édulcorant la consultation publique que l’on favorisera l’acceptabilité des projets.Si j’ai bien compris les propos de la ministre Barbut tout à l’heure, les PTGE seront une forme de déclinaison des Sage, avec quasiment la même gouvernance, un décret en Conseil d’État devant préciser qu’on y trouvera peu ou prou les mêmes représentants – en tout cas pour ce qui est des usagers. Pour nous, la gestion de l’eau doit être une gestion concertée, démocratique, publique. Le risque, en créant ces sous-Sage – je ne sais pas, d’ailleurs, s’ils seront plus sages que les Sage (Sourires) –, c’est de perdre progressivement la cohérence de la gestion par bassin versant, sachant que la question essentielle dans les Sage et les Sdage, c’est la solidarité entre l’amont et l’aval.

Eh oui !

Si, dans les PTGE, on porte des projets comportant des prélèvements supplémentaires – quels que soient les usages, d’ailleurs, pas forcément agricoles –, on risque de détricoter la cohérence et la solidarité amont-aval, et d’aboutir à une plus mauvaise gestion de l’eau. (MM. Dominique Potier, Jean-Claude Raux et Sébastien Peytavie applaudissent.)

La parole est à M. René Pilato, pour soutenir l’amendement no 2061.

Je suis entièrement d’accord avec l’intervention précédente de M. Brugerolles.Vous nous dites vouloir plus de démocratie, mais vous faites le contraire, tout en permettant le prélèvement dans les nappes phréatiques pour alimenter des retenues de substitution, en dehors de tout cadre et de toute surveillance, sans prendre en compte les contraintes hydriques ni les besoins réels du territoire. Or il faut fixer des priorités dans les usages de l’eau : un, l’eau potable ; deux, la nourriture via l’irrigation ; trois, d’éventuels prélèvements supplémentaires par les agriculteurs s’il reste de l’eau. Vous ne pouvez pas décider a priori que l’agriculture, quand elle en a besoin, est prioritaire sur l’eau potable. Le problème est là, d’où cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Les alinéas 2 à 4 visent à remplacer les réunions publiques par des permanences en mairie pour les projets de stockage inscrits dans un PTGE. Les présents amendements tendent à les supprimer au motif que ce remplacement affaiblirait la démocratie environnementale. Mais c’est le contraire : on parle de projets issus d’une démarche concertée préalable au niveau du PTGE, ce qui les distingue des projets ordinaires de stockage ; la permanence en mairie assure le droit du public à s’exprimer sans l’exposer aux tensions directes entre pétitionnaires et opposants, dans un cadre de discussion apaisé et plus serein. Cette simplification est proportionnée et constitutionnellement encadrée. Mon avis est donc défavorable. (M. François Jolivet applaudit.)

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je partage ce que vient de dire Mme la rapporteure pour avis.Je réponds sur les Sage et les PTGE. Vous savez que le territoire français est couvert à seulement 50 % par des Sage. Les PTGE permettront donc une démocratie de l’eau qui, aujourd’hui, n’existe pas partout en France.

Pourquoi ne pas déployer des Sage partout ?

Par ailleurs, je rappelle qu’il s’agit d’une faculté qui est ouverte et non d’une obligation : il pourra être décidé, dans chaque PGTE, soit de procéder à la consultation publique normale, soit de recourir à ce nouveau mécanisme, pour les raisons que vient de rappeler Mme la rapporteure pour avis. Je ne considère donc pas qu’on porte ainsi atteinte à la participation du public, puisque chaque PTGE pourra, lorsqu’il est question de stockage, choisir entre les deux procédures. Et je peux vous assurer que, dans certains cas, il sera beaucoup plus facile pour ceux qui veulent émettre un avis négatif de le faire auprès d’un commissaire enquêteur que dans une réunion publique. Nous sommes bien évidemment défavorables à ces amendements.

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

On a l’impression qu’à la gauche et à l’extrême gauche de l’hémicycle, puisque vous avez échoué sur les amendements de suppression de l’article 5, vous allez nous bombarder d’une succession d’amendements…

C’est le travail parlementaire.

…visant de facto à empêcher la réalisation des ouvrages destinés à stocker l’eau.Si on suit votre raisonnement sur la nécessité absolue d’avoir recours à des discussions avec le public, il ne me semble pas que le lac de Serre-Ponçon aurait pu voir le jour. Or le lac de Serre-Ponçon, non seulement est une réserve d’eau colossale – on est bien loin des deux baignoires de notre collègue du Gers –, mais il permet de contrôler une rivière jusqu’alors particulièrement dévastatrice tout en rendant possible de procéder régulièrement à des lâchers pour réguler le cours de l’eau.Nous avons aujourd’hui des ouvrages absolument indispensables qui, si on suivait votre raisonnement, n’auraient jamais pu voir le jour. Le canal du Midi n’existerait pas ! Or, dans les régions provençales où nous avons de fortes chaleurs, si nous n’avons pas d’adduction d’eau, l’agriculture est impossible. À moins que l’on nous renvoie au Moyen Âge, où on suait beaucoup pour avoir très peu.En réalité, vous êtes totalement ennemis du progrès. Le canal du Midi était un progrès, comme le lac de Serre-Ponçon ou encore le lac de Sainte-Croix. Aujourd’hui, si on veut avoir une bonne gestion de l’eau, faisons confiance à l’innovation agronomique, pour permettre de faire mieux avec autant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – M. Benoît Blanchard applaudit également.)

La parole est à M. Benoît Biteau.

J’ai l’honneur et le bonheur d’être élu dans une circonscription où il y a beaucoup de mégabassines, dont cinq viennent d’être définitivement condamnées par le Conseil d’État à la remise à l’état initial et au remboursement de 1,2 million d’euros de subventions indûment perçues, puisque ces équipements étaient illégaux. Quand on vit la mise en œuvre de ces projets sur le terrain, le constat est le suivant : moins il y a de réunions publiques, moins on organise de confrontation dans ces réunions publiques, et moins on avance vers des projets acceptables et acceptés ; dès lors, cela se termine par des recours gagnés devant la justice.Les participants aux quelques réunions tenues, présentés comme des opposants, sont en réalité des gens qui cherchent à rendre les projets acceptables. Si les instances officielles avaient fait leur l’exigence d’organiser des réunions publiques, on aurait probablement évité ce qu’on appelle aujourd’hui la guerre de l’eau et les recours devant la justice qui ont abouti à ces condamnations.Monsieur de Lépinau, la différence pourtant fondamentale entre le stockage en retenue collinaire et le pompage dans les nappes semble vous échapper. C’est la faille de votre raisonnement : vous ne créez pas les conditions de la reconstitution hivernale des nappes, pourtant indispensable pour qu’on puisse y pomper, comme vous souhaitez le faire. Ces subtilités doivent être intégrées ; or elles ne sont pas dans le texte. C’est pourquoi nous pensons qu’il est utile que les gens se retrouvent autour d’une table ou, au moins, dans une même salle pour confronter, lors d’une réunion publique, toutes leurs remarques.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 303, 824, 1145 et 2061.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        141        Nombre de suffrages exprimés                138        Majorité absolue                        70                Pour l’adoption                48                Contre                90

Nous proposons de supprimer l’alinéa 3, qui vise à faire disparaître les réunions publiques sur les projets de stockage de l’eau, comme la loi Duplomb l’a fait pour les projets destinés à l’élevage qui nécessitent une autorisation environnementale. On vous entend, les macronistes, dire à quel point il est insupportable que des gens s’informent sur les menaces que de tels projets, parfaitement déraisonnables, font peser sur leur cadre de vie ! Vous n’avez cessé de le dire en commission : ces opposants qui viennent aux réunions et qui parlent fort, c’est insupportable ; quel enfer ! Face aux habitants qui ne se laissent pas faire, vous répétez qu’il faut apaiser le débat public, ce qui, en Macronie, veut dire le supprimer.Ceux qui nous écoutent doivent comprendre que, s’ils ont la chance d’être informés d’un projet de stockage d’eau, ils pourront aller en parler en bilatéral avec une personne dans le bureau d’une mairie. Voilà la conception du débat public en Macronie ! Nous n’en sommes pas surpris, car la négation du débat est, chez vous, un mode de vie.

Vous plaisantez ?

Quand l’Assemblée nationale n’est pas d’accord, vous dégainez le 49.3. Quand vous perdez les élections législatives, vous vous asseyez sur le résultat et mettez la droite au pouvoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Votre gouvernement n’est rien de moins qu’autoritaire. Heureusement, 2027 arrive et nous avons un projet de VIe République. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 823.

Il est souhaitable de conserver les réunions publiques, qui permettent des échanges collectifs préférables à une démarche individuelle, moins propice à l’accès à l’ensemble des informations.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Marc Fesneau.

J’aurais aimé pouvoir répondre plus tôt à Mme Batho, mais les amendements en discussion me permettent de le faire tout aussi bien. Je suis assez d’accord avec les orateurs qui ont prôné la conciliation entre usages de l’eau. Il faut travailler sur le grand cycle de l’eau comme sur le petit, ce qui nécessite des mesures d’accompagnement. Il ne suffit pas de faire des réserves, il faut aussi regarder quel stockage peuvent offrir les haies, par exemple.Je suis donc dans un état d’esprit conciliant. Toutefois, celles et ceux qui font des éloges appuyés de la démocratie locale ne doivent pas oublier que la base de la démocratie est le respect de l’État de droit. Ainsi, on ne doit pas appeler à la destruction d’ouvrages dont la construction s’est faite de manière conforme aux règles légales. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.) Cela me semble être un principe élémentaire. Je sais, madame Batho, que vous n’avez rien dit de tel, mais j’entends beaucoup de gens qui réclament le respect des procédures en inciter d’autres à aller tourner autour des bassines, et pas toujours avec les meilleures intentions.Par ailleurs, après le temps des concertations – qui ont été nombreuses sur les projets évoqués par Mme Batho – doit venir celui des décisions et des choix entre options opposées. Or il est arrivé que des gens plutôt favorables à des projets défendus en toute bonne fois par des agriculteurs changent finalement d’avis et saisissent la justice. À quoi sert une concertation si elle aboutit immanquablement à de l’obstruction et à des recours ? (Mme Sandra Marsaud applaudit.) Soit on choisit la concertation, soit on choisit la confrontation permanente, mais on ne peut pas faire du « en même temps » ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme la ministre de la transition écologique a indiqué tout à l’heure que seulement 50 % du territoire étaient couverts par un Sage. Il ne faut pas se satisfaire de cette situation, et il ne faut pas en tirer argument pour ne pas travailler avec les CLE ou ne pas solliciter leur avis. (MM. Inaki Echaniz et Julien Brugerolles applaudissent.) Les CLE sont des espaces de gouvernance démocratique permettant beaucoup plus de proximité que les PTGE, dont les parties prenantes ne se réunissent pas tous les matins. Elles offrent aussi de la souplesse : il est possible d’organiser des concertations locales avec des acteurs qui ne sont pas membres des CLE, ce qui fonctionne très bien.J’ai un peu de mal à entendre qu’on ne peut intégrer les CLE à la procédure parce que la moitié du territoire français n’est pas couverte par un Sage. Étendons cette couverture et incitons à la création de CLE partout (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Julien Brugerolles applaudit également), car ces organes de gouvernance territoriale, qui peuvent donner des avis sur tous les projets, sont les plus efficaces !En commission, Mme la ministre de l’agriculture a soutenu que demander l’avis d’une CLE sur un projet était très complexe. Ce n’est pas le cas quand la CLE fonctionne bien et se réunit tous les mois. De plus, les avis des CLE sont loin d’être systématiquement négatifs. Dans au moins 90 % des cas, elles permettent de trouver un chemin pour le développement des projets liés à l’eau.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        147        Nombre de suffrages exprimés                142        Majorité absolue                        72                Pour l’adoption                45                Contre                97