Amendement n° 65

La parole est à M. François Jolivet, suppléant M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement no 38.

Je le retire au profit de l’amendement no 12 de Mme Pantel.

L’amendement no 54 de M. Éric Ciotti est défendu.

Sur les amendements nos 12, 14 et 21, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 12.

Cet amendement, dont je vois qu’il est soutenu par le rapporteur, vise à expliciter les missions de la foncière quant à la vocation de service public de ses actifs. Il mentionne clairement les enjeux de qualité des conditions de travail et d’accueil du public, ainsi que celui, très important, du maillage territorial de la France.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement répond à une partie des préoccupations qui motivaient celui qu’a retiré notre collègue Jolivet. Je trouve en effet utile de préciser les enjeux évoqués par M. Leseul. Avis favorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Comme celui que M. Jolivet a retiré à son profit, cet amendement a pour objectif de préciser la nature des missions consubstantielles au service public et au but que doit viser la foncière. Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement no 12.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        73        Nombre de suffrages exprimés                45        Majorité absolue                        23                Pour l’adoption                45                Contre                0

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 14.

Il vise à inscrire le maintien pérenne de la valeur du patrimoine de l’État comme mission essentielle pour la foncière. Quasi rédactionnel, il tend néanmoins à fournir une garantie qui nous semble importante.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous souhaitez garantir que la valeur du patrimoine de la foncière ne décroîtra pas dans le temps. Mais si demain nous sommes confrontés à une crise de l’immobilier, cette valeur pourrait baisser. Il sera donc difficile de tenir cet engagement dans la durée. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Le principe de la foncière est évidemment que les revenus de l’immobilier servent à l’immobilier, donc à la valorisation du patrimoine – c’est le sens de l’amendement. Mais une disposition qui prévoit de garantir dans l’absolu la valeur de ce patrimoine, alors même qu’elle dépend de facteurs tout à fait exogènes à l’action publique, à commencer par la simple évolution du marché de l’immobilier, ne me paraît pas opérante. Je demande donc le retrait de l’amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.

La parole est à M. François Jolivet, suppléant M. le président de la commission des finances.

Tout à l’heure, certains intervenants à la tribune ont indiqué que la valeur des actifs concernés n’était pas certifiée par la Cour des comptes. On l’estime entre 76 et 80 milliards, mais peut-être s’élève-t-elle à 110 ou à 120 milliards. On pourrait prendre pour point de référence la valeur à la date du transfert, mais on ne la connaît pas. Je comprends l’esprit de l’amendement, le souci de gestion qu’il exprime, mais le Parlement pourra être informé régulièrement de la valeur des actifs détenus par l’Epic puisque ce dernier sera obligé d’en rendre compte chaque année – et d’abord à son conseil d’administration.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

On ne peut pas adopter un tel amendement car il est contraire aux notions comptables. En effet, on pratiquera l’amortissement. Que la valeur des biens détenus par l’Epic ne puisse pas changer est contradictoire avec l’inscription comptable des biens que la foncière est susceptible d’acquérir. Limiter ainsi la capacité de la foncière serait dangereux.En outre, la valeur vénale est hélas fluctuante en fonction des marchés ou encore des règles d’urbanisme. On sait parfaitement qu’un bien qui a une valeur un jour peut la perdre le lendemain du fait de facteurs exogènes et pas forcément d’une volonté de dévaloriser le patrimoine. L’amendement serait donc contre-productif.

Je mets aux voix l’amendement no 14.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        74        Nombre de suffrages exprimés                44        Majorité absolue                        23                Pour l’adoption                18                Contre                26

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 50.

Il tend à garantir que les collectivités territoriales dans le territoire desquelles se trouve un bien dont l’État envisage la cession seront informées en priorité de cette opération par ses services. Cette information leur permettra de s’organiser en conséquence, en formulant le cas échéant une offre d’acquisition. Il s’agit, sur le fond, d’assurer la transparence des relations entre l’État et les collectivités territoriales et la bonne articulation de leurs actions.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous ne proposons aucunement de modifier le droit de préemption, la priorité des communes au moment de la cession des biens par la foncière ou le droit de la domanialité publique. Le droit en vigueur satisfait donc votre amendement, que je vous demande de retirer, faute de quoi mon avis sera défavorable.

La parole est à M. Fabrice Barusseau, pour soutenir l’amendement no 21.

Dans un contexte marqué par des enjeux majeurs de soutenabilité budgétaire, de transition énergétique et de rationalisation des surfaces occupées, cet amendement vise à renforcer l’information du Parlement en prévoyant la transmission d’un rapport annuel.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous propose de faire l’inverse du mouvement exécuté tout à l’heure, à savoir de retirer cet amendement au profit du no 44 de M. Jolivet, qui prévoit la transmission au Parlement d’un premier rapport cinq ans après la promulgation de la loi, puis d’un deuxième cinq ans après la remise du premier. Cela me semble constituer un bon horizon temporel pour faire le bilan de la réforme. À défaut d’un retrait, mon avis sera défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement no 21.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        71        Nombre de suffrages exprimés                60        Majorité absolue                        31                Pour l’adoption                34                Contre                26

L’amendement no 33 de M. Jérôme Legavre est défendu.

La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement no 23.

Il s’inscrit dans la continuité de certains amendements précédents, dont le rapporteur et le gouvernement nous ont dit qu’on pouvait les adopter, histoire de se rassurer à bon compte… Vous êtes mignons, ou marrants plutôt – parce qu’en fait, vous n’êtes pas mignons –…

Si, on est mignons ! (Sourires.)

…quand vous dites, la main sur le cœur : « Privatiser, nous ? Mais jamais, ô grand jamais, on ne fera une chose pareille ! » Comme si vous ne le faisiez pas depuis le début !Quant aux conditions de travail des agents, c’est pareil. Rien ne nous tient plus à cœur, dites-vous. Mais oui, voyons, c’est vrai ! Alors allez l’expliquer aux inspecteurs du travail de mon département de Seine-Saint-Denis : ils exerçaient leurs missions dans des locaux parfaitement adaptés quand on leur a dit de déguerpir parce que le bâtiment allait être vendu – une opération juteuse a été réalisée à cette occasion –, et ils en sont réduits à bosser dans des conditions qui ne leur permettent plus de remplir leur mission. Je vous cite cet exemple, mais on pourrait en citer des dizaines d’autres.Dès lors, quand vous prétendez que rien ne vous est plus cher que les conditions de travail des agents, on ne vous croit pas. Vous êtes bien sûr favorables aux amendements qui vont en ce sens – « Allez, on les prend, pas de problème » –, alors que le vrai problème, c’est votre texte qui conduit de fait, bien que vous vous en défendiez, à privatiser et donc à détériorer les conditions de travail des agents. On en reparlera dans quelques années !

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement est satisfait par l’adoption de l’amendement no 12, d’ailleurs voté à l’unanimité.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Peio Dufau.

Je ne veux pas du tout remettre en question la présidence, mais vous avez dit que l’amendement précédent était rejeté alors que seul le bloc central avait voté contre et que les deux ailes de l’hémicycle ont voté pour. Je ne pense pas me tromper, mais c’est vous qui présidez.

Comme vous le constatez, je préside en effet et je vous assure que j’ai une bonne vision de l’ensemble de l’hémicycle depuis le perchoir. Le vote a eu lieu.Je mets aux voix l’amendement no 23.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        72        Nombre de suffrages exprimés                72        Majorité absolue                        37                Pour l’adoption                43                Contre                29

Des collègues sont arrivés dans l’hémicycle depuis le dernier vote.La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 30.

Monsieur le ministre, nous n’avons pas confiance en vous. Nous avons l’habitude que vous et votre gouvernement preniez des mesures réglementaires qui ne sont cohérentes ni avec ce que souhaite la représentation nationale, ni avec ce que souhaite le pays. J’invite donc à voter également cet amendement qui inscrira dans la loi que la foncière devra toujours faire primer les intérêts collectifs et le service public sur ses activités commerciales.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est doublement satisfait par le vote précédent et par celui de l’amendement no 12. Vous devriez être complètement rassuré. C’est donc un avis défavorable.

La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement no 4.

Il permet, en cas de sous-occupation constatée sur une durée définie et au terme d’une procédure contradictoire, d’organiser la réaffectation des surfaces à un autre service public ou la reprise du bien par la foncière. Il serait ainsi gravé dans le marbre que si des biens appartenant à l’État sont inoccupés ou sous-occupés, la foncière aura la possibilité, au bout d’un certain temps, de les réattribuer à d’autres administrations, de les louer ou de les revendre, bref de rationaliser l’immobilier de l’État.

L’enjeu, c’est que la foncière soit bien alimentée régulièrement par les ministères, sachant qu’il y aura une réticence de la part de certains d’entre eux. Mais cela fait partie des engagements pris par le ministre dans son intervention initiale quand il a dit qu’on pourra éventuellement, notamment dans le cadre de la navette, retravailler le texte pour prévoir une borne temporelle pour le transfert de tous les biens.Cependant, je ne crois pas que l’on puisse adopter cet amendement qui pose des problèmes opérationnels. Par exemple, qu’est-ce qu’une sous-occupation dans le temps ? On risque d’avoir des débats infinis avec les ministères concernés. Je préfère qu’on se batte au cours de la navette pour inscrire une date butoir. Demande de retrait et sinon, avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Le but est bien de pouvoir lutter contre la sous-occupation ou la mauvaise occupation de bâtiments publics et, le cas échéant, de les réaffecter à d’autres activités au sein de l’État, éventuellement à d’autres ministères. En revanche, je crains qu’en figeant dans la loi une définition de la sous-occupation, en tout cas en introduisant une disposition conduisant à formaliser cette définition, on se priverait d’une certaine flexibilité. Mieux vaut raisonner opération par opération, en fonction des nombreux objectifs fixés à la foncière – présence territoriale, qualité d’accueil du public, conditions de travail des agents… Pour cette raison, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Je crains qu’imposer de tels critères pour une cession rende celle-ci très compliquée parce qu’il faudrait vérifier que la sous-occupation a bien été constatée, dans quelles conditions… Plus vous prévoyez de contraintes, moins vous allez rendre cette foncière opérationnelle, conduisant à bloquer bon nombre d’opérations ou à les fragiliser juridiquement. Il y aura de toute façon une gouvernance, avec notamment un conseil d’administration, capable de vérifier ce qu’il en est.

La parole est à M. Kévin Mauvieux.

Je comprends qu’il faille préserver une certaine souplesse, mais je me contenterai de vous lire le dispositif de mon amendement : « En cas de sous-occupation constatée sur une durée définie [qui serait, c’est moi qui le précise, fixée par décret], l’établissement public peut proposer une réaffectation à un autre service public, à un projet – logement, équipements – ou une cession de l’actif, après procédure contradictoire. » Il n’y a pas de contrainte– c’est une faculté pour l’établissement public, pas une obligation – ni de durée définie dans l’amendement. Il s’agit seulement de graver dans le marbre que la raison d’être de cette foncière, c’est d’avoir à sa main la possibilité d’agir sur l’immobilier, de « jouer » avec pour le rentabiliser, le rationaliser.

C’est celui que j’évoquais lorsque nous débattions des amendements nos 9 et 10. Il vise en effet à encadrer davantage le fonctionnement de la foncière. Je rappelle qu’un Epic est par définition 100 % public, mais qu’il peut être amené, sur des projets particuliers – s’il veut développer, par exemple, du photovoltaïque –, à avoir des filiales. Le gouvernement vous propose de préciser que l’ensemble du capital de l’établissement public et de ses filiales sera très majoritairement public, en limitant à 30 % la part du capital détenu par des personnes privées.

La parole est à M. Peio Dufau, pour soutenir le sous-amendement no 74.

Il va dans le même sens, l’idée étant de descendre à un maximum de 20 % de parts privées dans chaque filiale liée à la foncière. Il faut absolument que le pouvoir public garde le moyen de décider. Il est donc indispensable de maintenir un seuil bas dans chaque société contrôlée par l’Epic et pas uniquement au niveau du groupe. Ce sujet a déjà été abordé ; j’espère que notre demande sera entendue.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur le sous-amendement ?

Avis favorable sur l’amendement du gouvernement et sagesse sur le sous-amendement.

Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement ?

Je tiens tout d’abord à rappeler qu’au niveau de chacune des filiales, le statut même de l’Epic garantit par lui-même un capital majoritairement public. Mais on pourrait poursuivre ensemble, monsieur le député, au cours de la navette, un travail sur la question du seuil de capital privé à ne pas dépasser, au niveau consolidé comme au niveau de chaque filiale. À ce stade, ce sera une demande de retrait, compte tenu de l’engagement que je viens de prendre.

Monsieur Dufau, maintenez-vous le sous-amendement ?

Je le retire.

Très bien.

La parole est à M. Gérard Leseul.

Monsieur le ministre, je vous remercie de tenir compte de nos remarques en faveur d’un passage de 30 % à 20 %. Je pense qu’il serait utile dans la rédaction définitive de traiter non seulement de la détention du capital mais aussi de la détention des droits de vote afin de prévoir, là aussi, un plafonnement.

Tout à fait !

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        71        Nombre de suffrages exprimés                56        Majorité absolue                        29                Pour l’adoption                56                Contre                0