Amendement n° 60

Quel est l’avis du gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Kévin Mauvieux.

Nous nous opposons à cet amendement car nous ne sommes pas sûrs que mon amendement no 3, que nous examinerons juste après, sera adopté. Or je proposerai avec celui-ci une nouvelle rédaction de l’amendement adopté en commission des finances et qui a permis d’introduire la disposition que vous souhaitez à présent supprimer. En commission, M. le rapporteur avait formulé certaines remarques et expliqué que, si nous en tenions compte, il pourrait émettre un avis positif ou de sagesse. Nous avons donc enrichi l’amendement à partir de ses observations.J’en profite pour répondre au collègue Maurel, qui a expliqué à plusieurs reprises qu’il aurait été préférable de renforcer la DIE. Sachez que nous avons failli nous entendre sur ce point. En effet, au début des travaux – François Jolivet, avec qui j’ai mené les auditions et rédigé le rapport, s’en souvient certainement –, nous étions opposés sur le sujet : M. Jolivet était favorable à une foncière sous la forme d’une société anonyme tandis que je plaidais pour un renforcement de la DIE et non pour une agence. Au fil des auditions, nos points de vue ont convergé : il a admis que l’établissement devait rester public et, de mon côté, j’ai reconnu que l’opération serait plus efficace si nous options pour une agence. En effet, avec une agence, un cercle vertueux se crée car les loyers permettent d’assurer un entretien de l’immobilier tandis que, avec la DIE, le financement ne serait pas orienté vers l’immobilier. Même si la DIE était renforcée, elle ne pourrait pas contraindre les ministères à assurer l’entretien de leurs biens. Le choix de l’Epic pour la foncière est donc le fruit d’un accord entre ceux qui, au départ, préféraient le maintien de la société anonyme et ceux qui, comme moi, étaient à l’origine partisans d’une DIE renforcée.

Je suis saisi de deux amendements, nos 16 et 26, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 16 de Mme Sophie Pantel est défendu.La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement no 26.

Au cours de notre discussion, il a été notamment question des loyers. Or la valeur des loyers des monuments historiques est assez colossale. Dès lors, il nous semble indispensable d’exclure ces derniers du champ de la proposition de loi.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Défavorable. La proposition de loi prévoit qu’un décret précise la liste des biens qui seront transférés au fur et à mesure. Aucune raison ne permet d’exclure a priori des biens qui seraient qualifiés de monuments historiques. Je précise que je ne parle pas de biens culturels tels que le Panthéon, cité par M. Le Coq dans la discussion générale, mais de biens détenus par l’État dans certains territoires.

Quel est l’avis du gouvernement ?

J’irai dans le même sens que M. le rapporteur. Si le gouvernement soutient cette proposition de loi, c’est parce qu’elle cible des biens relevant du tertiaire – nous avons beaucoup parlé des bureaux. Il n’est pas question d’inclure dans ce périmètre des biens culturels ni patrimoniaux. Nous ne parlons ni du Louvre ni du Panthéon, par exemple.En revanche, les mots « monuments historiques » peuvent être trompeurs. Certains bureaux peuvent faire partie de bâtiments anciens classés au titre des monuments historiques. Dans ce cas, l’appui de la foncière peut se révéler utile, notamment en matière de maîtrise d’ouvrage, lorsque des rénovations lourdes, liées à des projets complexes, sont prévues. Par ailleurs, des bâtiments classés au titre des monuments historiques peuvent abriter des préfectures, des sous-préfectures ou même des annexes.J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements tout en précisant que les mesures ne visent en aucun cas des biens culturels – au sens où ils relèvent du ministère de la culture.

Je suis saisi de deux amendements, nos 17 et 25, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 17 fait l’objet d’une demande de scrutin public par le groupe Socialistes et apparentés. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir cet amendement.

Il s’agit au départ d’un amendement du groupe LFI que nous avions soutenu en commission. Il vise à exclure du transfert vers la foncière les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, au sens de l’article L. 711-1 du code de l’éducation

La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement no 25.

Il va dans le même sens.M. Jolivet a dit tout à l’heure, de façon un peu déplaisante, que, « manque de pot », les universités n’étaient pas concernées. Le problème, c’est que, depuis tout à l’heure, le rapporteur et le gouvernement nous demandent de les croire sur parole. Nous devrions être convaincus de leur bonne foi ! Or c’est bien difficile pour nous, tout simplement parce que nous sommes instruits par l’expérience – je pense à la longue histoire des Epic. Dans ma motion de rejet préalable, j’ai cité les exemples de la SNCF et de La Poste. Je constate que vous ne répondez jamais à ces objections alors que le passif, dans ce domaine, est particulièrement lourd.Si vous voulez que les universités soient exclues du transfert vers la foncière, il existe un moyen simple : voter pour un de nos amendements. Nous aurons ainsi l’assurance que les universités ne sont pas concernées et nous en serons ravis !

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable. Le raisonnement est un peu le même que pour les amendements précédents. Avec ces deux amendements, vous visez un très grand nombre d’établissements publics quelle que soit la nature de leur activité et de leurs locaux. Or il est tout à fait possible, pour certains établissements, de confier à la foncière des logements, des immeubles de bureaux ou encore des bâtiments inoccupés qu’ils possèdent. En outre – le ministre reviendra certainement sur ce point –, il ne s’agit en aucun cas, avec la foncière, de revenir sur la dévolution du patrimoine de l’État aux universités opérée au cours des dernières années. Si votre amendement était adopté, on viderait considérablement de sa substance la foncière telle que nous la défendons avec la proposition de loi.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je partage les arguments du rapporteur et je tiens à préciser, à mon tour, qu’il ne s’agit évidemment en aucun cas de revenir sur la politique de dévolution aux universités.

La parole est à M. François Jolivet, suppléant M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Sachez tout d’abord, monsieur Legavre, que ma volonté n’était pas d’être désagréable.

Je ne suis pas si susceptible !

En revanche, je tiens à rappeler qu’il existe en France un principe selon lequel un établissement public ne peut détenir les propriétés d’un autre. Dès lors, si les établissements publics culturels devaient transférer leurs biens à la foncière, ils devraient les désaffecter – cela promettrait un vrai débat ! Soyons clairs : nous parlons ici des biens qui sont la propriété exclusive de l’État. Si une nouvelle affectation des biens était prévue, nous pourrions avoir cette discussion, mais ce n’est pas à l’ordre du jour. Je tenais à apporter cette précision pour rassurer tous les personnels qui travaillent dans les établissements publics culturels, scientifiques et hospitaliers.

Je mets aux voix l’amendement no 17.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        68        Nombre de suffrages exprimés                68        Majorité absolue                        35                Pour l’adoption                17                Contre                51

L’amendement no 24 de M. Aurélien Le Coq est défendu.

Nous proposons d’introduire, à l’alinéa 9, dans une nouvelle rédaction, la disposition dont nous parlions tout à l’heure avec le collègue Mauvieux. Elle vise notamment à garantir une bonne connaissance de la valeur des biens et des actifs transférés à la foncière.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Favorable.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        69        Nombre de suffrages exprimés                57        Majorité absolue                        29                Pour l’adoption                55                Contre                2