Amendement n° 25

La parole est à M. Emmanuel Maurel.

Nous sommes ouverts à l’idée de trouver les meilleures solutions pour améliorer la gestion du patrimoine immobilier de l’État, qui n’est pas optimale. Nos collègues ont rappelé le manque d’entretien des bâtiments, le retard pris tant dans leur mise aux normes que dans leur adaptation au changement climatique ainsi que la rationalisation insuffisante de leurs surfaces. Tout cela est vrai, mais nous ne sommes pas pour autant convaincus qu’il soit absolument indispensable et opportun de s’en remettre à la création d’une foncière pour régler les problèmes.Comme plusieurs autres orateurs, je me référerai au rapport de la Cour des comptes. Si la Cour envisage le scénario de la foncière, elle le qualifie de « très complexe » et en énumère d’autres, notamment le renforcement de la DIE, dont on comprend entre les lignes qu’il aurait sa préférence. Comme nous, les conseillers maîtres de la Cour des comptes sont sans doute conscients que la création d’une foncière pourrait déboucher sur une logique de privatisation.Certes, j’entends vos dénégations, mais dès lors qu’un Epic est susceptible de créer des filiales privées, la question de la privatisation se pose. Or nous n’avons pas besoin de privatisation. Nous n’avons pas besoin de gérer les 194 000 bâtiments du parc immobilier de l’État sous une contrainte de rentabilité, qui risque, comme le souligne la Cour des comptes, de se retourner contre l’État en accroissant ses dépenses.Le rapport, désormais célèbre (Sourires), de nos collègues François Jolivet et Kévin Mauvieux, qui envisage cette option, reconnaît que la création d’une foncière sous forme d’Epic pourrait induire un surcoût de 53 millions la première année et de 150 millions les deux années suivantes. Si les auteurs de ce rapport soutiennent que, malgré tout, cette solution entraînerait des économies à terme – c’est écrit –, il s’agit de la réitération d’une promesse déjà maintes fois entendue et autant de fois trahie à propos de réformes visant à rationaliser l’État. On nous jurait que les partenariats public-privé, l’externalisation et le recours à des sociétés de conseil transformeraient la puissance publique et réduiraient ses coûts : il n’en a rien été, bien au contraire, cher monsieur Amiel !Le modèle économique de la foncière, qui sépare l’État propriétaire de l’État occupant, peut déraper et conduire aux mêmes désagréments. Il y a en effet tout lieu de craindre que les loyers n’augmentent car le bâtiment concerné ne sera plus un outil du service public, mais un actif financier à valoriser impérativement, en vue, au moins pour une part, de sa revente aux promoteurs privés. Il paraît tout aussi évident qu’en centralisant dans une seule entité la gestion de bâtiments aux fonctions différentes – des bureaux, près de 20 % de logements et un grand nombre d’installations à vocation unique –, on s’expose à créer un monstre administratif,…

Voilà une expression intéressante !

…incapable de prendre en compte les spécificités de chaque domaine. Si l’idée de la foncière fonctionne sur le papier, au quotidien, dans la pratique, je suis certain qu’il en ira tout autrement. Je ne vois pas comment cette agence créée ex nihilo pourrait gérer efficacement et conformément aux exigences du service public – ce qui n’est pas neutre – plus de 100 000 bâtiments et terrains, représentant une superficie totale de 100 millions de mètres carrés. Enfin, l’argument de la foncière comme meilleure arme pour accélérer la rénovation énergétique repose sur une hypothèse bien fragile. À l’évidence, il existe une contradiction entre le court terme et le long terme.

C’est sûr !

Certes, un Epic n’est pas une société anonyme constamment scrutée par des actionnaires en quête d’un retour sur investissement, mais, quoi qu’on en dise, sa vocation commerciale l’oblige à considérer des indicateurs de performance qui n’ont pas la même temporalité que les investissements relatifs à la transformation énergétique, qui peuvent être très lourds et dont l’amortissement n’a lieu qu’au bout de plusieurs années, voire de décennies.Ainsi, nous ne sommes pas convaincus. Sans contester l’idée que la gestion du patrimoine immobilier de l’État doive être améliorée ni qu’elle puisse évoluer vers une organisation administrative différente, nous mettons en garde contre une vision idéologique – pour moi, ce n’est pas un problème, au contraire, mais c’est la vôtre – consistant à vouloir toujours rapprocher la gestion publique de la gestion privée. Cela ne marche pas à tous les coups et sans doute pas en l’espèce. C’est pourquoi notre groupe ne votera pas cette proposition de loi.

Quel dommage ! (Sourires.)

La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.

Il arrive que cette assemblée se perde dans les chiffres, les organigrammes et les intentions pieuses. Ce texte permet de faire un pas de côté car, derrière ses mètres carrés, ses baux et ses opérateurs, une interrogation politique affleure : l’État saura-t-il enfin se comporter en propriétaire avisé ou continuera-t-il de s’en remettre à une gestion dispersée, financée à crédit et sans raisonnement économique ?Nous connaissons tous le diagnostic établi par les rapports de la Cour des comptes et de l’Inspection générale des finances. Le système actuel est obsolète ; les conditions de travail des agents publics sont insatisfaisantes et l’addition est payée par les contribuables. À cet égard, la création d’une foncière de l’État constitue probablement une évolution salutaire. Ce n’est pas le Grand Soir, mais une nécessité pour s’approcher d’une logique patrimoniale et d’une vision d’ensemble, que le morcellement actuel empêche. On sortirait ainsi de l’hétérogénéité des situations et d’une gestion immobilière inefficace. Bref, on rapprocherait l’État, occupant distrait, d’un propriétaire responsable. Aussi approuvons-nous pleinement l’esprit de ce texte, qui va dans le sens d’une gestion plus rationnelle du patrimoine public.Toutefois, l’expérience montre qu’une réforme structurelle, aussi nécessaire soit-elle, gagne toujours à être accompagnée d’un levier comportemental. La réussite d’une politique immobilière ne repose pas seulement sur l’architecture juridique, mais aussi sur la capacité à aligner les intérêts des administrations avec l’objectif d’optimisation. Lorsqu’une administration sait que les efforts qu’elle consent en libérant des mètres carrés, en mutualisant des implantations ou en modernisant ses usages peuvent lui bénéficier directement, la dynamique change. On passe d’une logique de contrainte à une logique d’adhésion, gagnant-gagnant. Il ne s’agit pas de pénaliser des services déjà très sollicités, mais de valoriser les démarches vertueuses, afin que les plus efficaces tirent un bénéfice de leur bonne gestion sans rien retirer à ceux qui n’ont pas encore la capacité d’une telle conduite.Nous sommes au début d’un gigantesque exercice de contrôle de gestion et de pilotage de l’action publique, laissés en friches depuis tant d’années. Nous voyons cependant venir l’éternel retour des sujétions spéciales de tel ou tel ministère, l’intérêt patrimonial particulier qui découlerait de l’occupation prestigieuse de tel ou tel bâtiment, ou encore les méandres d’une gouvernance pléthorique, incapable et déresponsabilisante. Gardez ces écueils à l’esprit !Ce texte ouvre la perspective plus large de la réduction de la dépense publique et de la libération du pouvoir d’achat. Chaque euro économisé sur des mètres carrés inutiles ou trop coûteux, chaque bâtiment mieux géré, chaque projet rationalisé, c’est un euro de moins à lever sur les entreprises et, in fine, sur les ménages. Un État plus sobre est un État qui taxe moins, qui entrave moins et qui fait davantage confiance aux forces productives.Cette réforme aidera l’État à quitter le confort de la routine bureaucratique pour entrer dans l’exigence du pilotage stratégique. Il devra adopter une culture de gestionnaire, de valorisation de ses actifs – cela a été souligné –, comme le ferait tout propriétaire avisé.Bien sûr, nous resterons vigilants. Une foncière ne doit pas devenir un nouvel étage de la fusée bureaucratique. Elle doit être un outil de performance, pas un alibi supplémentaire pour repousser les réformes, alors que nous connaissons tous cette pente douce et confortable sur laquelle nous nous laissons facilement glisser depuis trop d’années.Le chemin vers une gestion immobilière rationnelle est encore semé d’embûches. Dans cette révolution immobilière à retardement, la seconde étape consistera certainement à mieux ajuster la stratégie budgétaire sur une analyse économique. Mes collègues du Rassemblement national et d’Horizons ont souligné que le raisonnement actuel, essentiellement fondé sur les crédits de paiement et donc sur une logique de trésorerie annuelle, conduit souvent à privilégier des locations coûteuses et à éviter des rénovations, quand bien même le retour sur investissement serait à dix ans. Toutes les dépenses ne se valent pas : à nous de réduire les coûts d’opportunité ! C’est un véritable défi, qui devra être relevé dans les années qui viennent. Mais chaque chose en son temps : le temps administratif a parfois ses raisons que l’impératif politique ne connaît point…Vous l’aurez compris, le groupe UDR votera en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR et sur quelques bancs du groupe RN.)

La discussion générale est close.

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 7, 8 et 22, qui tendent à supprimer l’article 1er. Ils font l’objet d’une demande de scrutin public par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 7.

La discussion générale a été éclairante et chacun a pu exposer ses arguments. J’ai expliqué pourquoi je proposais la suppression de la foncière dont la création est envisagée dans la proposition de loi. M. le ministre, que j’ai écouté attentivement, nous dit que le patrimoine est diffus et qu’il conviendrait de l’inventorier pour en connaître les contours exacts. On n’a pas besoin d’une foncière pour cela ! Renforcer la DIE suffirait à atteindre cet objectif.

Les amendements nos 8 de Mme Christine Arrighi et 22 de M. Aurélien Le Coq sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?

Je répète que cette proposition de loi transforme la société anonyme qui gère actuellement ces opérations…

Elle est toute petite !

Il n’y a rien dedans !

…en établissement public. Je me permets d’insister sur ce point en réponse à l’argument de M. Maurel sur la privatisation.Deuxième élément de réponse à notre collègue : aujourd’hui, en cas de cession immobilière, le produit de la cession ne va pas à l’immobilier, à la rénovation ou à l’entretien des locaux. Demain, avec la foncière, les produits de valorisation et de cessions seront utilisés pour des enjeux immobiliers, ce qui est une manière de garantir un meilleur entretien du parc, une meilleure rénovation et une meilleure adaptation. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Je suis contre ces amendements et interpellé par les arguments du groupe La France insoumise : si on les écoutait, il faudrait ne rien faire et la puissance publique devrait s’abstenir de gérer son patrimoine ! Tous les députés ayant siégé dans une collectivité territoriale savent que la totalité des collectivités territoriales de ce pays gèrent leur patrimoine. À titre personnel, j’ai été adjoint au maire en charge des domaines à Sélestat, une petite sous-préfecture de 20 000 habitants. Tous les ans, la mairie vendait un certain nombre de biens et en achetait d’autres. C’est le b.a.-ba du fonctionnement de toutes les collectivités publiques de notre pays.

Dont acte, mais ce n’est pas un argument !

Au nom de quoi l’État n’aurait-il pas à réfléchir sur la manière d’améliorer la gestion de son patrimoine et les modalités de cession ou d’acquisition de bâtiments et de terrains ? Tout cela est sain et bon. Je ne comprends pas votre position dogmatique sur ce sujet.

La parole est à M. Aurélien Le Coq.

Monsieur le rapporteur, pour éviter que vous repreniez pendant toute la discussion l’argument selon lequel Agile est une société anonyme, je voudrais vous rappeler qu’elle gère actuellement 0,66 % de l’ensemble du patrimoine de l’État. Nous sommes donc sur des ordres de grandeur très différents, à moins que M. le ministre confirme que l’objectif de la foncière sera de s’en tenir à la gestion de 0,66 % de ce patrimoine, auquel cas nous envisagerions différemment cette proposition de loi.Monsieur Sitzenstuhl, à quoi sert-il de passer par une foncière pour gérer le patrimoine ? Puisqu’il y a une direction de l’immobilier de l’État, alors il est déjà possible de gérer le patrimoine immobilier. Ce texte témoigne en réalité de la volonté de retirer le patrimoine immobilier de l’État des mains de celles et ceux qui l’utilisent au titre d’une charge de service public, à savoir les ministères. Agile n’est pas propriétaire des bâtiments qu’elle gère, qui restent la propriété des ministères. Avec la foncière, celles et ceux qui ont l’usage du patrimoine, les employeurs directs des agents publics – qui savent comment utiliser le parc immobilier au mieux et qui sont au contact du public – en seront entièrement dépossédés au profit d’un établissement certes public, mais à caractère industriel et commercial, c’est-à-dire un établissement de droit privé, qui emploiera des salariés de droit privé.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 7, 8 et 22.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        62        Nombre de suffrages exprimés                61        Majorité absolue                        31                Pour l’adoption                10                Contre                51

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 58.

Il vise à supprimer, à l’alinéa 8, une disposition introduite en commission par un amendement de notre collègue Mauvieux et qui porte sur l’élaboration d’un dossier d’actif avant tout transfert de bien immobilier. Avec mon amendement no 60 à venir, je proposerai d’introduire cette même mesure, dans une nouvelle rédaction, à l’alinéa 9.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Kévin Mauvieux.

Nous nous opposons à cet amendement car nous ne sommes pas sûrs que mon amendement no 3, que nous examinerons juste après, sera adopté. Or je proposerai avec celui-ci une nouvelle rédaction de l’amendement adopté en commission des finances et qui a permis d’introduire la disposition que vous souhaitez à présent supprimer. En commission, M. le rapporteur avait formulé certaines remarques et expliqué que, si nous en tenions compte, il pourrait émettre un avis positif ou de sagesse. Nous avons donc enrichi l’amendement à partir de ses observations.J’en profite pour répondre au collègue Maurel, qui a expliqué à plusieurs reprises qu’il aurait été préférable de renforcer la DIE. Sachez que nous avons failli nous entendre sur ce point. En effet, au début des travaux – François Jolivet, avec qui j’ai mené les auditions et rédigé le rapport, s’en souvient certainement –, nous étions opposés sur le sujet : M. Jolivet était favorable à une foncière sous la forme d’une société anonyme tandis que je plaidais pour un renforcement de la DIE et non pour une agence. Au fil des auditions, nos points de vue ont convergé : il a admis que l’établissement devait rester public et, de mon côté, j’ai reconnu que l’opération serait plus efficace si nous options pour une agence. En effet, avec une agence, un cercle vertueux se crée car les loyers permettent d’assurer un entretien de l’immobilier tandis que, avec la DIE, le financement ne serait pas orienté vers l’immobilier. Même si la DIE était renforcée, elle ne pourrait pas contraindre les ministères à assurer l’entretien de leurs biens. Le choix de l’Epic pour la foncière est donc le fruit d’un accord entre ceux qui, au départ, préféraient le maintien de la société anonyme et ceux qui, comme moi, étaient à l’origine partisans d’une DIE renforcée.

Je suis saisi de deux amendements, nos 16 et 26, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 16 de Mme Sophie Pantel est défendu.La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement no 26.

Au cours de notre discussion, il a été notamment question des loyers. Or la valeur des loyers des monuments historiques est assez colossale. Dès lors, il nous semble indispensable d’exclure ces derniers du champ de la proposition de loi.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Défavorable. La proposition de loi prévoit qu’un décret précise la liste des biens qui seront transférés au fur et à mesure. Aucune raison ne permet d’exclure a priori des biens qui seraient qualifiés de monuments historiques. Je précise que je ne parle pas de biens culturels tels que le Panthéon, cité par M. Le Coq dans la discussion générale, mais de biens détenus par l’État dans certains territoires.

Quel est l’avis du gouvernement ?

J’irai dans le même sens que M. le rapporteur. Si le gouvernement soutient cette proposition de loi, c’est parce qu’elle cible des biens relevant du tertiaire – nous avons beaucoup parlé des bureaux. Il n’est pas question d’inclure dans ce périmètre des biens culturels ni patrimoniaux. Nous ne parlons ni du Louvre ni du Panthéon, par exemple.En revanche, les mots « monuments historiques » peuvent être trompeurs. Certains bureaux peuvent faire partie de bâtiments anciens classés au titre des monuments historiques. Dans ce cas, l’appui de la foncière peut se révéler utile, notamment en matière de maîtrise d’ouvrage, lorsque des rénovations lourdes, liées à des projets complexes, sont prévues. Par ailleurs, des bâtiments classés au titre des monuments historiques peuvent abriter des préfectures, des sous-préfectures ou même des annexes.J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements tout en précisant que les mesures ne visent en aucun cas des biens culturels – au sens où ils relèvent du ministère de la culture.

Il s’agit au départ d’un amendement du groupe LFI que nous avions soutenu en commission. Il vise à exclure du transfert vers la foncière les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, au sens de l’article L. 711-1 du code de l’éducation

Il va dans le même sens.M. Jolivet a dit tout à l’heure, de façon un peu déplaisante, que, « manque de pot », les universités n’étaient pas concernées. Le problème, c’est que, depuis tout à l’heure, le rapporteur et le gouvernement nous demandent de les croire sur parole. Nous devrions être convaincus de leur bonne foi ! Or c’est bien difficile pour nous, tout simplement parce que nous sommes instruits par l’expérience – je pense à la longue histoire des Epic. Dans ma motion de rejet préalable, j’ai cité les exemples de la SNCF et de La Poste. Je constate que vous ne répondez jamais à ces objections alors que le passif, dans ce domaine, est particulièrement lourd.Si vous voulez que les universités soient exclues du transfert vers la foncière, il existe un moyen simple : voter pour un de nos amendements. Nous aurons ainsi l’assurance que les universités ne sont pas concernées et nous en serons ravis !

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable. Le raisonnement est un peu le même que pour les amendements précédents. Avec ces deux amendements, vous visez un très grand nombre d’établissements publics quelle que soit la nature de leur activité et de leurs locaux. Or il est tout à fait possible, pour certains établissements, de confier à la foncière des logements, des immeubles de bureaux ou encore des bâtiments inoccupés qu’ils possèdent. En outre – le ministre reviendra certainement sur ce point –, il ne s’agit en aucun cas, avec la foncière, de revenir sur la dévolution du patrimoine de l’État aux universités opérée au cours des dernières années. Si votre amendement était adopté, on viderait considérablement de sa substance la foncière telle que nous la défendons avec la proposition de loi.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je partage les arguments du rapporteur et je tiens à préciser, à mon tour, qu’il ne s’agit évidemment en aucun cas de revenir sur la politique de dévolution aux universités.

La parole est à M. François Jolivet, suppléant M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Sachez tout d’abord, monsieur Legavre, que ma volonté n’était pas d’être désagréable.

Je ne suis pas si susceptible !

En revanche, je tiens à rappeler qu’il existe en France un principe selon lequel un établissement public ne peut détenir les propriétés d’un autre. Dès lors, si les établissements publics culturels devaient transférer leurs biens à la foncière, ils devraient les désaffecter – cela promettrait un vrai débat ! Soyons clairs : nous parlons ici des biens qui sont la propriété exclusive de l’État. Si une nouvelle affectation des biens était prévue, nous pourrions avoir cette discussion, mais ce n’est pas à l’ordre du jour. Je tenais à apporter cette précision pour rassurer tous les personnels qui travaillent dans les établissements publics culturels, scientifiques et hospitaliers.

Je mets aux voix l’amendement no 17.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        68        Nombre de suffrages exprimés                68        Majorité absolue                        35                Pour l’adoption                17                Contre                51