Amendement n° 222 Sénat

Après l’article 12 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le ministre de la défense communique chaque année aux présidents des commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées de la défense un état des lieux de la production, de la consommation et du parc de munitions de tous types.

La parole est à M. le rapporteur.

rapporteur. L’actualisation de la loi de programmation militaire donne la priorité aux munitions, mais les objectifs en la matière ne sont pas chiffrés et ne font apparaître que des pourcentages d’augmentation.

Si le secret est justifié par le souci de ne pas révéler de vulnérabilités et de protéger nos forces armées – on peut le comprendre –, le procédé ne doit pas pour autant conduire à empêcher tout contrôle parlementaire sur l’un des objectifs majeurs figurant dans ce projet de loi de programmation militaire.

Le présent amendement vise donc à ce que des données chiffrées sur la production, la consommation et le parc de munitions de tous types puissent être communiquées aux présidents des commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées de la défense, selon des modalités de protection du secret déjà garanties par les moyens dont ils disposent au titre de leurs attributions au sein de la délégation parlementaire au renseignement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

ministre. Nous parlons de données dont le degré de classification est maximal. Seules quelques personnes au sein de l’État peuvent connaître de ces informations.

Cet amendement tend à instaurer une transmission annuelle aux présidents des commissions chargées de la défense de l’Assemblée nationale et du Sénat d’un état des lieux détaillé de la production, de la consommation et des stocks de munitions.

Le volume des stocks de munitions est une information dont la divulgation pourrait renseigner nos compétiteurs stratégiques, surtout dans un contexte de durcissement des relations internationales. Certaines données traduisent également l’ambition des contrats opérationnels des armées, leur capacité à soutenir un engagement dans la durée, ainsi que les besoins associés à certaines missions permanentes, dont la dissuasion.

La communication de ces informations, même dans un cadre restreint, présenterait un risque pour la protection d’informations particulièrement sensibles.

La Cour des comptes est régulièrement saisie pour auditer la gestion des stocks de munitions, publier des rapports classifiés permettant d’apprécier la cohérence entre les moyens engagés et la hausse des capacités. Ainsi, si l’objectif de renforcer l’information du Parlement est légitime, les données visées relèvent d’informations opérationnelles hautement sensibles.

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur.

rapporteur. Je comprends votre position, madame la ministre, mais je vous rappelle que les membres de la délégation parlementaire au renseignement disposent déjà d’une habilitation ès qualités leur permettant de connaître d’informations très sensibles, une sorte d’habilitation maximale.

Aujourd’hui, le contrôle du Parlement sur la production, la consommation et le parc de munitions est quasiment impossible, puisque l’on ne lui communique rien d’autre que des pourcentages.

Que l’habilitation à disposer de ces données soit limitée, parce que vous considérez, madame la ministre, que certaines informations n’ont pas vocation à être diffusées plus largement, je peux l’entendre, mais il me semble que ce que nous demandons est essentiel.

En somme, je comprends la problématique à laquelle nous nous heurtons, mais nous sommes de grandes personnes, me semble-t-il, et rien ne justifie, puisque nous disposons d’une « habilitation maximale » et que nous sommes tout de même la représentation nationale, que nous ne puissions pas, dans le cadre du contrôle que le Parlement doit exercer, nous voir communiquer ces informations.

Que, pour certaines informations particulièrement sensibles, on nous refuse l’accès, pourquoi pas. Mais il me semble que les parlementaires devraient pouvoir avoir connaissance de ces informations de manière générale.

En tout cas je suis à l’écoute de ce que vous pourriez nous dire de plus à ce sujet…

La parole est à Mme la ministre.

ministre. La notion d’habilitation maximale que vous évoquez, monsieur le rapporteur, n’existe pas…

rapporteur. C’est vous qui en avez parlé !

ministre. Vous venez de mentionner les membres de la délégation parlementaire au renseignement qui disposeraient d’une habilitation maximale…

rapporteur. C’est vous qui avez dit que certaines données étaient réservées à des personnes bénéficiant d’une habilitation maximale !

ministre. Ce n’est pas le cas. Dans notre pays, un certain nombre d’informations stratégiques nationales, notamment pour ce qui est de notre politique de dissuasion, ne sont accessibles – vous le savez très bien – qu’à quelques personnes. C’est de cela qu’il s’agit et c’est la raison pour laquelle le Gouvernement est tout à fait défavorable à cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur.

rapporteur. Je comprends parfaitement la réflexion qui est la vôtre, madame la ministre, mais vous devez vous aussi comprendre que nous cherchons à atteindre un objectif qui s’inscrit dans le cadre de la mission qui est confiée aux parlementaires que nous sommes.

Vous n’avez qu’à sous-amender mon amendement pour limiter le périmètre de cet état des lieux à certaines informations.

Il n’est pas acceptable qu’aujourd’hui aucun des présidents des commissions de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées de la défense ne soit au courant du stock et de la production des obus de 155 millimètres, par exemple. Qu’aucun parlementaire n’ait l’information, à la rigueur, je peux l’admettre, mais ces informations nous échappent depuis des années.

Il y a quelques années, on nous expliquait qu’on fabriquait 20 000 obus de ce type par an chez Nexter et que le volume de production serait porté à 160 000 par an en 2025 et en 2026, alors même que la consommation de ces armes en Ukraine avoisine plusieurs dizaines de milliers par jour !

Si vous voulez vraiment que nous n’avancions pas des arguments qui pourraient être erronés, il faut bien que nous disposions des bonnes informations. Madame la ministre, sous-amendez mon amendement de sorte que nous accédions à certaines des informations qui nous sont indispensables pour mener correctement notre travail.

La parole est à Mme la ministre.

ministre. D’abord, je tiens à préciser que les informations sur la production de matériels militaires par des industriels sont publiques.

rapporteur. Non, mais je ne parle pas de cela !

ministre. Vous venez d’évoquer la production de Nexter. Je me permets de vous répondre que les informations la concernant sont libres d’accès.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur, dans le tableau qui vous a été fourni en annexe de ce projet de loi, vous disposez désormais de beaucoup plus d’informations que vous n’en aviez jusqu’à présent. C’est un pas en avant notable qu’a fait le Gouvernement. Cela montre bien que la volonté d’informer existe : ce rapport annexé est le plus complet de tous ceux qui ont été communiqués aux assemblées jusqu’à présent.

Je vous demande de bien vouloir considérer cette avancée comme fondamentale.

La parole est à M. le rapporteur.

rapporteur. J’essaie d’être le plus constructif possible. C’est du reste pourquoi je vous propose, madame la ministre, de sous-amender mon amendement pour en restreindre le champ. Si vous ne le faites pas, je vais être obligé de le maintenir et d’inviter mes collègues à le voter. Et s’il est adopté, je crains que cela ne vous crée des difficultés.

ministre. Ce n’est pas grave ! On n’est plus à ça près…

rapporteur. Oui, mais tout de même ! Essayons de nous comporter de manière responsable, ce qui serait le cas par exemple si vous sous-amendiez le dispositif que je propose pour en restreindre le champ. Il me semble que, dans une certaine mesure, nous sommes en droit de bénéficier de ces informations.

Monsieur le rapporteur, souhaitez-vous rectifier votre amendement dans le sens que vous suggérez ?

rapporteur. De mon point de vue, il n’est pas possible d’en modifier le dispositif en quelques secondes seulement. Peut-être serait-il préférable de le faire adopter et d’attendre la réunion de la commission mixte paritaire pour le remanier. Le Gouvernement disposera d’un peu de temps pour proposer une nouvelle version qui satisfera tout le monde…

La parole est à M. Akli Mellouli, pour explication de vote.

Cet échange est intéressant.

L’enjeu est de déterminer quelles informations peuvent nous être communiquées ; c’était exactement le sens de mon amendement sur le nucléaire. Il ne s’agit pas de nous transmettre toutes les informations, car nous savons bien que certaines d’entre elles ne peuvent pas nous être communiquées. Simplement, comment déterminer ce qui peut nous être transmis ? Quel type d’information pouvons-nous avoir ? Il serait intéressant que le Gouvernement travaille avec certains parlementaires, afin de définir ce qui peut être transmis au Parlement et ce qui ne peut pas l’être.

Il y a tout de même des éléments dont nous avons besoin pour mieux légiférer, mieux faire notre travail de parlementaire. Si l’on nous écarte systématiquement sans aucune justification, c’est un problème.

Nous avons besoin d’un tel débat, madame la ministre, pour définir le périmètre des informations qui peuvent nous être transmises, afin d’accomplir notre travail de parlementaire et de rendre compte à nos concitoyens. C’est aussi cela, la République.

La parole est à M. Pascal Allizard, pour explication de vote.

Je serai très bref, car j’adhère totalement aux propos de notre collègue Mellouli. Selon moi, il faut voter sur cet amendement pour prendre date ; nous affinerons éventuellement la rédaction en commission mixte paritaire. Les parlementaires sont en droit de disposer d’un minimum d’informations.

La parole est à Mme la ministre.

ministre. Le diable se niche dans les détails, monsieur le sénateur, et, justement, la notion de « minimum d’informations » n’est pas très claire !

Il y a évidemment des informations que le Gouvernement est prêt à partager. La meilleure preuve est que, je viens de le dire, nous avons considérablement enrichi le rapport annexé : c’est le plus complet qui ait jamais existé ! Vous ne disposez pas d’autant d’informations dans la LPM en vigueur. C’est dire si le Gouvernement est conscient de la nécessité de transmettre des informations au Parlement.

Cela étant, accordez-moi qu’il existe des sujets sensibles. Cela fait vingt-quatre heures que l’on se dit que le risque de conflit de haute intensité est de plus en plus important ; or l’armement du pays est probablement l’un des sujets les plus confidentiels qui soient. Par définition, une donnée confidentielle ne l’est plus dès lors qu’on la partage…

Toute la question est donc de déterminer ce qui peut être diffusé. Je suis tout à fait prête à en discuter avec les rapporteurs, puisqu’ils peuvent présenter des propositions de modification du texte en commission mixte paritaire, afin de déterminer ce qui peut être fait.

Toutefois, je demande aussi à chacun de bien comprendre qu’il y a des sujets stratégiques qui font, et qui ont toujours fait, dans notre pays, l’objet d’une diffusion extrêmement limitée. Ce n’est pas une entorse à la démocratie, il s’agit tout simplement de garantir la sécurité du pays. En effet, si la démocratie est notre bien commun, la sécurité est notre responsabilité commune. Le chemin que nous devons parcourir ensemble se situe donc sur cette ligne de crête.

La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour explication de vote.

Une fois n’est pas coutume, je partage la position d’Akli Mellouli.

Il n’est pas question, madame la ministre, de remettre en cause la sécurité de notre territoire. Simplement, nous devons pouvoir exercer correctement nos missions.

Je vous en donnerai un exemple très clair. Il y a quelques années, nous avons eu un débat au sein de la commission sur la mise à disposition du Parlement des éléments liés à la disponibilité technique opérationnelle (DTO). Votre prédécesseur, aujourd’hui Premier ministre, s’était alors engagé à mettre à la disposition notamment des rapporteurs du programme 178 « Préparation et emploi des forces » les éléments nécessaires à l’analyse annuelle des éléments sur la DTO. Or nous avons encore les plus grandes difficultés à les obtenir.

Ainsi, nous devons, comme vous le dites, prendre le temps de déterminer les éléments qui peuvent être mis à la disposition des parlementaires dans le cadre de leurs missions. Il n’est pas question de réclamer les éléments stratégiques, il est en effet souhaitable que ces derniers restent confidentiels, mais nous avons besoin d’exercer nos missions dans des conditions satisfaisantes et de ne pas nous appuyer, dans notre dialogue avec certains interlocuteurs, sur des chiffres qui ne correspondent pas à la réalité.

La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

Bien sûr, nous sommes tous favorables à la transmission d’un maximum d’informations. Nous avons d’ailleurs fait des propositions en ce sens. Présentement, la difficulté, c’est que la rédaction proposée par le rapporteur dans son amendement est très vaste. Il faut donc trouver le bon point d’équilibre, qui n’est pas dans le projet de loi en l’état.

Par conséquent, soit nous réservons le vote sur cet amendement, le temps qu’il soit rectifié, soit le rapporteur et la ministre s’engagent à le réécrire d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire.

rapporteur. C’est le cas !

Mais je souhaite que cet engagement inclue tout le monde : le rapporteur, les collègues et Mme la ministre.

Je le répète, on peut soit réserver le vote sur l’amendement et le réécrire d’ici à la fin de la séance, soit s’engager à chercher une meilleure rédaction en vue de la commission mixte paritaire, mais cette disposition ne doit pas être incluse dans la LPM en l’état. Cet amendement tend à demander la transmission d’« un état des lieux de la production, de la consommation et du parc de munitions de tous types » : il n’est prévu aucune limite d’aucune sorte !

Donc, oui sur le principe, mais encore faut-il entrer dans le détail, car il y a aussi des enjeux de sécurité de l’information. En effet, même pour des parlementaires, il y a un risque lié, non pas au comportement potentiel de chacun, mais à la captation de nos données.

ministre. Exactement !

Je comprends donc les réserves de la ministre : plus on multiplie les interlocuteurs, plus il y a de risques que d’autres, nos concurrents, aient accès à nos données.

ministre. Absolument.

Il faut donc trouver une meilleure rédaction ; travaillons-y.

Demandez-vous une réserve sur le vote de cet amendement, monsieur Temal ?

Oui, si la ministre et la commission peuvent se pencher sur une meilleure rédaction d’ici à la fin de la séance.

La parole est à Mme la ministre.

ministre. Je veux bien prendre l’engagement de travailler à cette rédaction d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire, mais il reste quelque quatre-vingts amendements à examiner sur ce texte, donc il me semble difficile de le faire d’ici à la fin de la séance ; le temps nous est compté. C’est un sujet trop sérieux pour que l’on puisse le résoudre en une heure ; il faut y consacrer plus de temps.

Je profite de ma prise de parole pour indiquer à M. Cigolotti que les indicateurs d’activité sont remis chaque année au président de la commission. Ces indicateurs sont transmis et les présidents de commission en disposent. Donc, ça, c’est fait.

Monsieur Temal, maintenez-vous votre demande de réserve ?

Non, madame la présidente, je la retire. J’entends l’engagement de la ministre à travailler à une meilleure rédaction d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire.

ministre. Tout à fait !

Donc, suivons ce chemin.

La parole est à M. le rapporteur.

rapporteur. J’entends l’engagement de la ministre de travailler la rédaction de la disposition avant la réunion de la commission mixte paritaire et je m’y engage également.

Je propose donc que l’on mette mon amendement aux voix.