Amendement n° 590

Commençons par nos points d’accord. Oui, bien sûr, il y a des coopérations européennes utiles. Oui, bien sûr, entre pays européens, nous nous devons assistance. Oui, bien sûr, nous devons faire en sorte que nos armées travaillent ensemble grâce à l’accroissement de l’interopérabilité. Ce sont des évidences.En revanche, nous avons des points de désaccord, qui font l’objet de cet amendement : je veux parler de la perte de souveraineté. J’entends certains, que je crois de bonne foi, prétendre que lorsqu’on achète ou qu’on produit ensemble, on est plus forts. Sur le papier, c’est séduisant. Mais quand la France abonde le budget européen et que la Commission décide à quels programmes des investissements seront consacrés, on ne peut nier que même si elle ne détermine pas notre stratégie, lorsqu’elle privilégie tel appareil ou tel fournisseur plutôt que tel autre, ses choix auront des effets sur les équipements, qui eux-mêmes pèseront sur les stratégies. C’est une perte de souveraineté insidieuse.Je voudrais tordre le cou à une légende : non, Mme von der Leyen ne dispose pas d’une imprimante à billets dans sa cave. L’argent européen n’est pas de l’argent magique qu’aurait créé la déesse Europa !

Vous êtes bien placés pour le savoir !

Cet argent vient au contraire du contribuable français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Quand nous quémandons un financement auprès de l’Union européenne, nous cherchons donc seulement à récupérer une partie de notre argent !

Commencez vous-mêmes par rendre l’argent !

Il faut le rendre, monsieur Jacobelli, cet argent !

Cela s’est passé de cette manière s’agissant de l’agriculture, de l’énergie, de l’industrie. Pourquoi ne le comprenez-vous pas ? Pourquoi commettre à nouveau les erreurs du passé ? Une fois encore, plutôt que d’abonder de 4 milliards par an le budget européen de la défense à partir de 2028, gardons cet argent et choisissons les fournisseurs et les équipements avec lesquels nous allons travailler ! Arrêtons de donner la clef aux autres : celui qui détient le pouvoir financier détient le pouvoir tout court ! Nous ne voulons pas nous en départir. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Quel est l’avis de la commission ?

Mon corapporteur et moi-même avons suffisamment dit et répété que la défense relevait de la compétence des États. Mais puisque des outils de financement européens existent – je pense au programme européen pour l’industrie de la défense (Edip) et au programme Sécurité pour l’action en Europe (Safe), qui permet des financements potentiellement plus avantageux –, pourquoi se priver d’y recourir ?À aucun moment la Commission européenne n’est en situation de décider dans quels programmes nous investissons. En cette matière, le pouvoir, non pas de décider, mais seulement de proposer, revient à l’Agence européenne de défense, dans le cadre de ses projets d’équipement. Or qui siège à l’AED ? Les États.

Oui !

Arrêtons donc de nous faire peur pour rien. Lorsque nous pouvons faire des choses ensemble, faisons-les ! J’ajoute que dans un certain nombre de segments – notamment celui des fameux strategic enablers –, l’éventuel basculement susceptible d’intervenir au sein de l’Alliance atlantique est tel que nous aurons besoin de le faire. Il est question d’investissements considérables !Nous débattons de l’actualisation de la programmation militaire après qu’a été prise l’excellente décision de lancer un programme de balistique terrestre visant à permettre des frappes dans la profondeur. Si cela requiert un investissement de plusieurs milliards d’euros, il sera bien heureux que nous le fassions à plusieurs ! Je parle bien sûr du programme Elsa, pour approche européenne de frappe à longue portée, qui est utile et efficace.Évidemment, avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je reprends les arguments du rapporteur. Nous avons déjà eu cette conversation hier soir. Personne ne remet en question l’importance de respecter la souveraineté de chaque État.Il n’en demeure pas moins que travailler à l’échelle européenne présente au moins deux avantages. Le premier a trait à la R&D : il est question d’objets qui requièrent des crédits très importants en la matière.D’autre part, nous traitons d’enjeux qui rendent nécessaire la création de filières industrielles. On a beaucoup parlé des entreprises qui veulent produire ; mais pour qu’elles puissent le faire, encore faut-il qu’on leur présente de manière lisible des programmes et des potentiels de vente susceptibles de dépasser largement la France – d’où l’intérêt de travailler en Européens. Je citerai en exemple l’A400M, archétype de projet européen tout à fait intéressant, dont chacun reconnaît la réussite.Pour ces raisons, mon avis est défavorable.

La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.

Sur le fond, il n’y a pas grand-chose à ajouter à ce que viennent de dire les ministres Thiériot et Vautrin, qui démontrent de manière évidente ce que nous rapporte l’Europe.Quant à l’analyse politique, nos collègues du Front national (Exclamations sur les bancs du groupe RN) – ou du Rassemblement national – doivent assumer leur idéologie.

Plus c’est gros, mieux ça passe !

Je ne parlerai même pas du financement européen – car vous parlez d’or à ce sujet et tenez une comptabilité assez précise, n’est-ce pas ? Assumez, monsieur Jacobelli, que vous êtes favorable au Frexit ! Dites aux Français que vous voulez sortir de l’Union européenne. Au fond, tous les messages que vous envoyez depuis deux jours vont dans la même direction : vous voulez que la France quitte l’UE ! Cela fera un beau débat à l’occasion de l’élection présidentielle, car je ne crois pas que ce soit la volonté des Français, qui sont au contraire favorables à l’UE.Nous ne pouvons donc pas voter tous vos amendements, qui conduisent inexorablement à la sortie de la France de l’UE ; nous voulons y rester et construire l’autonomie stratégique européenne, le pilier européen de l’Otan, car c’est la seule manière de faire en sorte que notre pays et ceux qui l’entourent soient plus forts et puissent se battre contre les empires belliqueux qui nous encerclent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Laurent Jacobelli.

Je réponds à notre collègue Cormier-Bouligeon qu’il y a dix ans, tous ces programmes n’existaient pas, alors même que l’UE existait. Je ne vois donc pas pourquoi ils constitueraient aujourd’hui une condition nécessaire et suffisante pour continuer de faire partie de l’Union. Je ne sais pas quelle lubie l’a pris – peut-être qu’un peu de sommeil nous le ragaillardirait ! (Sourires sur les bancs du groupe RN.)Monsieur le rapporteur, je crois à votre sincérité. Mais il y a quelque chose que vous n’avez pas vu ou pas dit. Lorsque, par exemple, l’Union européenne emprunte au nom des États, elle le fait sur le même marché que celui où la France aurait emprunté ; or l’UE le fait en bénéficiant de taux d’intérêt et de garanties qui ne sont pas les mêmes que ceux qui s’appliquent à nous. Il se produira donc demain un détournement des liquidités vers les emprunts européens plutôt que français, ce qui conduira à une augmentation de notre taux d’emprunt.Si l’on ajoute à cela nos 3 600 milliards de dette et la pression fiscale historique qui s’abat sur les Français, on en conclura que la France ne trouvera plus jamais d’argent ! En réalité, cette Europe de la défense est l’aveu que vous avez échoué à gérer les deniers publics, à soutenir une industrie florissante et à exercer l’autonomie et, parfois, le courage de décider. Cette Union européenne est donc pour vous une facilité, une sorte de cocon, qui vous empêche de décider et de réfléchir. Nous n’avons pas la même vision des choses.Vous évoquiez l’Edip, monsieur le rapporteur. Vous savez qu’aujourd’hui, l’argent des Français peut servir à financer des programmes qui sont à 65 % d’origine européenne – donc à 35 % d’origine extra-européenne ! Vous prétendez que ces programmes aideront nos industries mais en réalité, nous financerons l’industrie étrangère. Il en est allé de même avec la politique agricole commune (PAC) : l’argent des agriculteurs français a fini par servir à financer les exploitations allemandes, qui à présent nous dépassent. Nous avons essayé une fois ; sur un sujet aussi vital que celui qui nous occupe, ne nous livrons pas à une deuxième tentative !Monsieur Cormier-Bouligeon, je persiste et signe ! Puisque vous êtes si européen, laissez-nous donc en paix et partez à Bruxelles, au Parlement européen : cela nous fera du bien ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur.

Un seul mot concernant les emprunts européens et Safe : quel est le volume de financement prévu pour Safe dans le cadre du plan ReArm Europe ? 150 milliards d’euros. Quel est le montant des emprunts contractés chaque année par la France sur les marchés internationaux ? Environ 70 milliards d’euros. En clair, croire qu’à l’échelle de l’Europe, 150 milliards suffiront à déstabiliser les marchés et les taux, c’est tout simplement faire fi de l’ampleur des volumes. (M. François Cormier-Bouligeon applaudit.)

Je mets aux voix l’amendement no 589.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        111        Nombre de suffrages exprimés                109        Majorité absolue                        55                Pour l’adoption                39                Contre                70

La parole est à M. Julien Limongi, pour soutenir l’amendement no 526 rectifié.

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui que vient de défendre mon collègue Jacobelli. Permettez-nous de proposer une réécriture pragmatique de l’alinéa en question. Il faut être pragmatique : depuis neuf ans, ces coopérations forcées en matière de défense sous l’égide de l’Union européenne n’ont pas marché.C’est le cas du Scaf, le système de combat aérien du futur : il a été lancé en 2017 et regardez où nous en sommes en 2026 ! Que de temps et d’argent perdus ! Il serait d’ailleurs intéressant de savoir combien ce projet nous a coûté depuis neuf ans.Il en va de même du MGCS, ou système principal de combat terrestre. Monsieur Cormier-Bouligeon, vous êtes en quelque sorte rapporteur pour les questions liées à l’armée de terre et vous devez vous en rendre compte. Vous avez beau être pro-européen, la réalité de la commission de la défense et des budgets des armées vous démontre que vous vous trompez depuis neuf ans ! (M. François Cormier-Bouligeon s’exclame.)Il faut se méfier de ces propos constamment européistes qui finissent par nous mener droit dans le mur ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement a été discuté et rejeté en commission. Les coopérations pragmatiques donnent des résultats. Parce qu’on ne voudrait pas de telles coopérations, il faudrait donc arrêter de vendre les missiles MBDA, qui sont un grand succès et que nous fabriquons avec les Italiens et les Britanniques ? S’agissant de l’alerte avancée, on refuserait de se doter de senseurs le long du flanc est, alors que c’est dans notre intérêt ?Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis. Par définition, le premier déterminant de chacun de ces projets tient à la demande de nos armées et à l’analyse par la DGA de nos besoins. C’est sur leur seul fondement que nous discutons d’éventuelles coopérations. L’objectif concret de nos armées, c’est de défendre la souveraineté de notre pays, et c’est à cette fin que nous évoquons des coopérations.

On a perdu dix ans !

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl. (« Ah ! » et sourires sur quelques bancs du groupe RN.)

M. Limongi a présenté sa proposition comme un amendement de repli relativement à celui de M. Jacobelli. Quand j’écoutais ce dernier, je pensais au débat présidentiel d’entre-deux-tours de 2017, durant lequel la présidente du Front national Marine Le Pen avait fait la démonstration de son incompétence sur à peu près tous les sujets, notamment financiers.

On voit le résultat avec Macron !

Pour défendre son amendement, donc aussi le présent amendement de repli, Laurent Jacobelli expliquait que l’Union européenne serait peut-être amenée à emprunter sur les marchés pour financer des projets de défense – ce qui n’est pas le cas pour le moment – et que cela entraînerait un effet d’éviction qui ne permettrait plus à la France de se financer pour exécuter son budget – puisque notre fonctionnement repose pour une part importante sur la dette.Franchement, c’est vraiment n’importe quoi. J’espère que vous ne croyez pas vous-même à ce que vous racontez. Je suis stupéfait qu’un député puisse tenir ce genre de propos dans l’hémicycle lors de l’examen d’un texte aussi important, qui concerne la défense nationale. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Une fois de plus, vous faites la démonstration de votre méconnaissance non seulement des sujets de défense sur lesquels nous travaillons et des sujets liés à l’Union européenne, mais encore et toujours du fonctionnement de l’économie réelle, des marchés financiers (« Merci ! » sur les bancs du groupe RN),…

Vous avez ruiné la France ! Rasez les murs !

…de l’Agence France Trésor et du ministère de l’économie et des finances, ainsi que des modalités selon lesquelles l’État emprunte sur les marchés pour faire fonctionner nos services publics. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Kévin Mauvieux.

Je me doutais que le débat sur la dette européenne reviendrait avec l’intervention de M. von der Sitzenstuhl. (Sourires sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur divers bancs.)Commençons par remettre les choses en perspective. Vous dites que nous sommes des incompétents. Je tiens à rappeler que les 3 600 milliards d’euros de dette, ce n’est pas nous, c’est vous ! L’incompétence, c’est vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)S’agissant de la dette de l’Union européenne, je vous invite à consulter le site de l’Assemblée nationale et à vous rendre sur la page de la commission des affaires européennes. Il y a quelques semaines, j’ai présenté une communication sur la dette de l’Union européenne, dont le montant a été multiplié par sept en quelques années seulement et qui devrait dépasser les 1 000 milliards d’euros dès l’année prochaine. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)Mais écoutez ! Vous parlez d’incompétence, mais si vous êtes incompétents, c’est peut-être parce que vous n’écoutez pas.Quand j’ai auditionné les services de l’État qui surveillent l’endettement européen, ils ont eux-mêmes utilisé le terme de « cannibalisation de la dette ». Ils redoutent une cannibalisation des liquidités par l’Union européenne qui aurait pour effet, en raréfiant les liquidités disponibles pour l’endettement français, d’augmenter notre taux d’intérêt.Il s’agit d’un marché, qui répond à la logique de l’offre et de la demande : si les possibilités de liquidités s’orientent trop vers l’Union européenne parce que les programmes d’endettement se multiplient, alors l’endettement franco-français, lui, en pâtira.

Vous racontez n’importe quoi…

Les services français auprès de l’Union européenne ont indiqué qu’ils ne ressentaient pas d’effet pour l’instant,…

Ah !

…mais ils ont précisé qu’ils surveillaient cela de près parce qu’il existait un risque. À moins de considérer que les services qui sont sous votre autorité depuis dix ans sont incompétents, il faut donc reconnaître que ce risque existe, comme mon collègue Jacobelli l’a fort bien expliqué. L’incompétence n’est pas chez nous mais bien chez vous ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. Matthieu Bloch, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?

Sur la base de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.Monsieur Cormier-Bouligeon, vous disiez tout à l’heure, à juste titre, que compte tenu des enjeux de notre débat, il fallait faire preuve de hauteur de vue. Or vous et votre collègue Sitzenstuhl ne cessez d’attaquer nos collègues du Rassemblement national, les traitant tantôt de racistes, tantôt d’incompétents, tantôt de collabos russes.

Assumez !

On fait de la politique !

Tout cela est révélateur de l’arrogance dont la Macronie fait preuve, qui est inversement proportionnelle à la beauté de votre bilan. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN. – Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)Quand on a triplé la dette de la France, quand on a des records de faillites d’entreprises, quand on a un record de l’inflation, quand on a abîmé notre pays… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés des groupes UDR et RN applaudissent ce dernier.)

Cela ne relève plus d’un rappel au règlement.La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement. Sur quel article ?

Sur le fondement de l’article 70, madame la présidente.Il y a près de quatre ans, sous la précédente législature, un député du Rassemblement national m’avait désigné comme un représentant ou un ambassadeur du Bundestag. À l’instant, le collègue Mauvieux a cru bon de faire un jeu de mots entre le nom de la présidente de la Commission européenne allemande et mon nom de famille allemand. Ce n’est pas la première fois, depuis le début de l’examen de ce texte, que j’entends des références à l’Allemagne venir des bancs de l’extrême droite lorsque je m’exprime. (« Ouin ouin ! » et exclamations sur les bancs du groupe RN.)Je souhaite que ces sous-entendus cessent. Je suis un député français, député du Bas-Rhin, député d’Alsace,…

Il n’y a aucun doute, cher collègue.

…et il n’y a ici que des députés français. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Absolument.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l’article 70.Je tiens à apporter le soutien de mon groupe à M. Sitzenstuhl. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)Certains se croient autorisés à insinuer qu’il existerait une cinquième colonne dans ce pays dès lors qu’on exprime le moindre désaccord. C’est un problème démocratique grave. À cet instant, c’est M. Sitzenstuhl qui fait les frais de cette pratique détestable. La réalité, il vient de le dire, c’est qu’il est un député avec ses convictions ; il porte un nom d’origine allemande, mais cela ne change rien à nos problèmes. Notre groupe lui apporte son soutien, parce que ce genre de pratiques doivent cesser. (« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Je pense que notre collègue vous en est reconnaissant, mais il est temps de passer au vote.

Je mets aux voix l’amendement no 526 rectifié.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        116        Nombre de suffrages exprimés                116        Majorité absolue                        59                Pour l’adoption                41                Contre                75

On a vu ce qui nous divisait. La bonne nouvelle de ces débats, qui sont parfois un peu caricaturaux mais souvent intéressants, c’est qu’on a aussi, je crois, trouvé un point d’accord.

Non !

Mais ne dites pas non avant que j’aie parlé ! Vous vous ridiculisez !Il nous faut raisonner en cercles concentriques. Prenons l’objectif – par exemple, équiper nos militaires en armement. En premier lieu, il convient de solliciter l’industrie française. Si elle n’est pas en mesure de répondre, nous pouvons nous tourner vers nos amis européens. S’ils n’y parviennent pas non plus, nous pouvons élargir à un troisième cercle : nos alliés. Ensuite, il faudra faire preuve de pragmatisme et malheureusement arbitrer entre nos réticences à travailler avec des acteurs en qui l’on n’a pas forcément confiance et les besoins de nos armées.Sur cette hiérarchie, nous devrions pouvoir nous accorder. C’est l’objet de cet amendement. Il propose de remplacer la notion de « préférence européenne » qui figure dans le texte – au passage, que plus personne ne ricane lorsque nous parlons de priorité nationale ! – par une formulation qui traduit l’idée qu’il y a une autre priorité au sein de l’espace européen : l’industrie française. Les priorités française et européenne ne sont pas contradictoires, elles sont complémentaires et logiques.Mme la ministre le disait elle-même : lorsque c’est la BITD française qui travaille, ce sont des emplois en France et donc des salariés français qui cotisent et qui renflouent les caisses sociales. Tout cela est donc un ordonnancement politiquement cohérent. C’est ce que nous proposons dans cet amendement, loin de toute polémique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, pour les raisons déjà évoquées.Lorsque nous vendons des frégates de défense et d’intervention à la Grèce ou des sous-marins aux Pays-Bas, nous sommes bien contents que ce soient nos entreprises – en Bretagne ou ailleurs – qui travaillent pour nos alliés. Cela peut parfois être réciproque.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Laurent Jacobelli.

Sans vouloir vous offenser, monsieur le rapporteur, je ne suis pas sûr que votre argument soit de bonne foi. Nous n’avons pas dit qu’il ne fallait pas travailler avec les Grecs. Il ne me semble d’ailleurs pas qu’ils produisent des équipements pour la marine.Simplement, lorsqu’il y a quelque chose que nous pouvons produire en France, produisons-le en France plutôt que de l’acheter ailleurs ! Et quand nous ne l’avons pas, travaillons avec nos partenaires avant de travailler avec les autres.Ce que je ne comprends pas, c’est que nous avons déjà voté ce type d’amendement. Il n’est pas question d’exclure les autres. Si je me suis mal exprimé, ce qui est tout à fait possible à l’approche de l’heure du dîner, je le redis clairement : l’idée est bien de travailler avec les autres. Bien sûr, notre industrie étant plus forte, nous serons les principaux bénéficiaires et – je n’ai pas honte de le dire – c’est tant mieux.Aucune entreprise française ne comprendrait que la priorité ne lui soit pas donnée sur son propre territoire. D’ailleurs, Mme la ministre le rappelait encore hier – je la cite pour la deuxième fois, cela commence à m’inquiéter ! – en indiquant que 90 % des achats se faisaient déjà en France. Ce que nous demandons n’est donc pas farfelu : il s’agit simplement de l’écrire dans le texte.Mais s’il vous plaît, ayons un débat de bonne foi. Sortir la Grèce comme joker pour justifier une position, je trouve cela inconvenant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        115        Nombre de suffrages exprimés                114        Majorité absolue                        58                Pour l’adoption                42                Contre                72