Amendement n° 171

On peut dire qu’il s’agit d’un amendement d’appel. Il vise la constitution d’un pôle public de l’armement mais, compte tenu des équilibres de notre assemblée, je ne m’attends pas qu’il soit adopté.Cela dit, il me paraît important d’en défendre le principe quand on ne cesse, dans le débat public, de nous rebattre les oreilles avec l’agilité des entreprises privées. Pour l’industrie de défense, l’agilité est en réalité bien davantage du côté de la capacité de l’État à prévoir, à organiser, à planifier et à s’adapter. Avec un pôle public intégré de l’armement, il deviendrait possible d’encaisser les retournements de conjoncture, les chocs, voire l’abandon ou la fin éventuels des conflits, qui feraient mécaniquement s’effondrer la demande. D’une manière générale, la capacité de l’État à réagir aux contrecoups est beaucoup plus forte que celle du secteur privé. Par ailleurs, il est impératif d’être capable d’organiser la décroissance de la production d’armes – non que le monde devienne plus sûr, mais au cas où il le deviendrait, il faudrait pouvoir réagir en conséquence et ne pas être contraints par des objectifs de croissance et de rentabilité permanente. Cela me paraît très important.Enfin, je l’ai dit, cette actualisation de la loi de programmation militaire n’indique rien en matière de planification industrielle. Nous ne savons absolument pas si des lignes industrielles seront créées ou si des usines seront rénovées – si j’ai bien compris, ce ne sera de toute manière pas le cas de Fonderie de Bretagne. Madame la ministre, il est temps de nous éclairer sur le sujet.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Saintoul, vous avez une grille de lecture idéologique, vous faites vos choix, et ils sont légitimes dans une enceinte démocratique.

Merci !

Cependant, rien n’a jamais prouvé qu’une production publique était plus efficace qu’une production privée. Le redressement de la production de guerre en 1914-1918 a largement été le fait des grandes entreprises. Votre choix n’est pas celui de la majorité de cette assemblée. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Le modèle des arsenaux que vous semblez regretter ne résoudrait pas les freins à la montée en cadence constitués par le recrutement ou la mobilisation des chaînes de sous-traitance complètes. L’État s’adapte et développe ses outils en fonction du contexte, je crois que c’est la direction à suivre. De plus, je suis très attachée à l’ensemble des PME et PMI qui irriguent tous nos territoires et je sais que si le rôle tenu par ces entreprises venait à être remis en question, vous seriez les premiers à venir nous demander ce que vont devenir les 240 000 emplois concernés. Avis défavorable.

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

S’il y a 240 000 emplois privés dans les industries de défense, ne vous inquiétez pas, ils pourront faire des ouvriers d’État ou des ingénieurs d’État de très bonne qualité – on n’est pas plus malheureux quand on est fonctionnaire. De plus, je tiens à souligner que nous n’aurions pas à payer des actionnaires qui sont plutôt des parasites de la production qu’autre chose.Je tiens à remercier chaleureusement M. Thiériot pour sa réponse respectueuse, mais il me semble qu’au contraire, historiquement, toutes les preuves convergent pour montrer que la planification et le contrôle par l’État de la production d’armement constituent un moyen d’aller beaucoup plus vite, beaucoup plus loin, beaucoup plus fort. Tel n’est pas mon projet à cet instant, je n’ai pas l’intention de plonger la France dans la guerre ni dans l’économie de guerre, je l’ai déjà dit. Cependant, je ne crois pas que l’industrie américaine pendant la seconde guerre mondiale se soit passée du pilotage de l’État – ni, a fortiori, l’effort de guerre soviétique ; mais je ne veux pas vous faire dresser les cheveux sur la tête.Ce qui peut nous rassembler, c’est que nous avons besoin de planification et d’anticipation. Nous devons savoir où nous en sommes en matière de production. Vous ne m’avez toujours pas répondu, madame la ministre, et je pense que cela en vaut la peine. Nous allons signer un chèque de 36 milliards de plus que ce qui était prévu. Si ça ne se traduit pas par des créations d’emplois, nous aurons un souci.Enfin, est-ce que le service public est plus efficace que le privé ?

Non !

Pour moi, la réponse est manifestement oui. À ce sujet, permettez-moi de rappeler une circonstance particulière de crise. Nous nous souvenons tous de cette tempête qui, à la veille de Noël, avait mis l’ensemble du réseau en carafe : c’est bien parce qu’il y avait des fonctionnaires disponibles et que nous avons pu réquisitionner que la situation a été rétablie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Vous ne ferez pas cela avec des entreprises privées qui travaillent en flux tendu avec des ressources humaines maltraitées.

Je mets aux voix l’amendement no 166.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        114        Nombre de suffrages exprimés                103        Majorité absolue                        52                Pour l’adoption                12                Contre                91

La parole est à M. Julien Limongi, pour soutenir l’amendement no 528.

Peut-être le rapporteur jugera-t-il que cet amendement porte sur des billevesées, mais je pense qu’il est important d’avoir un débat sur les munitions. Nous partons de très loin dans ce domaine. Il est vrai que 8,5 milliards d’euros sont prévus pour compléter nos stocks de munitions, mais il faut avoir conscience, en revenant quelques années en arrière, que les munitions ont toujours été la variable d’ajustement budgétaire de bien des lois de programmation militaire, ce qui a conduit nos armées à ne plus avoir de stocks en la matière. C’est encore une fois le rapport de MM. Vincent Bru et Julien Rancoule qui a montré en 2023 que pendant de nombreuses années, nous avons privilégié les grands programmes au détriment des munitions. Nous avons également soutenu nos alliés récemment – je pense notamment à nos partenaires au Moyen-Orient ou en Ukraine, ce qui fait que nos stocks de munitions sont extrêmement faibles. Cet amendement tend à préciser que nous devons relancer la machine, mais ce n’est pas une accélération, c’est le début d’une petite remontée en puissance des stocks de munitions.

Quel est l’avis de la commission ?

L’objet même de cette actualisation est de permettre une accélération considérable au sujet des stocks de munitions, pour un montant de 8,5 milliards d’euros. L’amendement étant satisfait, je demande son retrait et émettrai à défaut un avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Lorsque 8,5 milliards sur un total de 36 milliards sont consacrés aux munitions, je pense que nous répondons à la question. Retrait ou avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement no 528.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        117        Nombre de suffrages exprimés                117        Majorité absolue                        59                Pour l’adoption                42                Contre                75

L’amendement no 671 de Mme Florence Goulet est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement no 671.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        119        Nombre de suffrages exprimés                119        Majorité absolue                        60                Pour l’adoption                41                Contre                78

La parole est à M. Julien Limongi, pour soutenir l’amendement no 543.

Il s’agit d’un amendement de cohérence. La commission de la défense a voté la création d’une filière nationale de munitions de petit calibre. Nous nous en réjouissons, car c’est un combat que le Rassemblement national menait depuis des années. Un amendement de M. François Cormier-Bouligeon examiné en commission prévoyait la réalisation d’une étude de faisabilité portant sur la création d’une filière. La création de la filière est actée, les appels d’offres sont lancés, je pense donc que cette étude de faisabilité doit se transformer en étude d’analyse de la filière : il n’y a pas de sens à réaliser une étude de faisabilité alors que le projet est déjà lancé.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement va me permettre d’expliquer de nombreux avis défavorables à venir. Une des difficultés de nos administrations et de notre ministère tient aux innombrables rapports à rédiger, car cela mobilise énormément de moyens. Avec le corapporteur, nous l’avons régulièrement répété en commission : trop de rapports tuent les rapports. Pensez à tous ceux qui tiennent la plume. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Une fois n’est pas coutume, mon avis sera un peu différent de celui des rapporteurs. La confiance n’a jamais exclu la vérification – j’évite de parler de contrôle pour ne pas employer de mots qui blessent –, et c’est particulièrement vrai au moment de relancer une filière. Je remercie d’ailleurs le député à l’origine de cette réflexion, M. François Cormier-Bouligeon. Avis de sagesse.

La parole est à M. Julien Limongi.

Monsieur le rapporteur, un rapport sera rédigé dans tous les cas, même si notre amendement n’est pas adopté. Notre proposition est cependant plus cohérente, puisqu’elle consiste à réaliser une analyse de la filière de munitions de petit calibre qui vient d’être créée, plutôt qu’une analyse de faisabilité. Par conséquent, votre réponse n’a pas de sens.

Je mets aux voix l’amendement no 543.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        127        Nombre de suffrages exprimés                120        Majorité absolue                        61                Pour l’adoption                46                Contre                74

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir les amendements nos 168 et 170, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

S’agissant des munitions de petit calibre, je vais rendre à César ce qui est à César : bien que M. Cormier-Bouligeon et moi-même ayons souscrit à la proposition de recréer une filière nationale de munitions de petit calibre, il faut rappeler que l’un des promoteurs les plus engagés sur le sujet lors des précédentes législatures était André Chassaigne. L’amendement no 168 propose donc la création de ce pôle public de munitions de petit calibre.L’amendement no 170, de repli, précise la nécessité de réduire puis de supprimer la dépendance de la France à des fournisseurs étrangers, notamment israéliens, pour l’approvisionnement en munitions de 5,56 millimètres. Ce sont les munitions ordinaires utilisées par nos soldats, qui ne sont plus équipés de Famas, mais de HK416 allemands. Nous avons appris au cours de la mission d’information menée avec M. Cormier-Bouligeon que parmi les fournisseurs de cette munition figurait l’entreprise israélienne Elbit Systems. Compte tenu de la situation, c’est un fournisseur particulièrement sulfureux, pour dire le moins, et il nous semble qu’il y a une urgence particulière à nous défaire de notre dépendance à son égard.Cela dit, cette dépendance est également problématique s’agissant d’autres fournisseurs étrangers qui, le moment venu, pourraient décider que la France n’est pas un client prioritaire. Et nous imaginons bien le problème qui se poserait pour nos armées si nous devions nous mettre à courir les quincailleries pour reconstituer un stock de plusieurs millions de munitions de 5,56 millimètres. Ce n’est pas raisonnable, il faut donc mettre fin à cette dépendance.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable au sujet de la création d’un pôle public de l’armement, pour les raisons expliquées précédemment. Avis également défavorable au second amendement : les efforts faits pour les munitions aboutiront à réduire la dépendance. Pour le reste, ne posons pas de grilles de lecture idéologiques. (M. Bastien Lachaud rit.)

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

Madame la ministre, vous nous aviez systématiquement répondu jusqu’à présent, je note que vous ne souhaitez pas le faire sur ces amendements et je le regrette, compte tenu du caractère particulièrement sensible du fournisseur de ces munitions. Notre rapporteur considère que c’est une option idéologique : c’en est peut-être une, en effet, mais en faveur de l’indépendance, un objectif largement partagé (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) – à moins qu’il n’évoque autre chose, et dans ce cas, je ne comprends pas son allusion. Ce qui nous pose problème, c’est la dépendance. Et si nous sommes dépendants d’un acteur qui contribue à la commission de crimes de guerre, je crois que c’est un problème éthique et juridique, mais pas idéologique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Je mets aux voix l’amendement no 168.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        135        Nombre de suffrages exprimés                115        Majorité absolue                        58                Pour l’adoption                15                Contre                100

Je mets aux voix l’amendement no 170.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        134        Nombre de suffrages exprimés                134        Majorité absolue                        68                Pour l’adoption                31                Contre                103

La séance est suspendue.

Nous continuons l’examen de cette série d’amendements concernant les munitions. Après avoir parlé de la munition de calibre 5,56 millimètres, il est temps d’en venir à l’obus de calibre 155 millimètres, qui est beaucoup plus gros. Ces obus ne sont produits que dans une seule usine en France, Les Forges de Tarbes. Malheureusement, cette usine ne fabrique quasiment pas de corps d’obus et ne répond que très partiellement aux besoins de KNDS alors qu’elle dispose des capacités de production suffisantes. La raison en est simple : l’entreprise qui a racheté les Forges de Tarbes en 2021, Europlasma, est une fraude boursière.

Des escrocs !

Récemment, ma collègue Aurélie Trouvé, rapporteure de la commission d’enquête sur la prédation des capacités productives françaises par les fonds spéculatifs, a été amenée à faire un signalement auprès de l’Autorité des marchés financiers pour une suspicion très forte de manipulation du cours de la bourse. Europlasma utilise en effet un produit financier complexe, les Ocabsa – obligations convertibles en actions avec bons de souscription d’actions –, qui permet très facilement d’abuser de la crédulité de certains petits porteurs. Et cela fonctionne, en dépit des nombreuses alertes que nous avons lancées.Quoi qu’il en soit, l’avenir de ces entreprises n’est désormais plus garanti. Vous connaissez le cas de Fonderie de Bretagne, un peu moins celui des Forges de Tarbes qui est pourtant le site de référence s’agissant d’armement.Nous vous proposons par cet amendement de nous assurer de la continuité et de la suffisance de la production de cette munition standard que sont les obus de calibre 155.

Quel est l’avis de la commission ?

Même cause, mêmes effets : avis défavorable.

Et c’est quoi, cette cause ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Nous avons évoqué à plusieurs reprises le cas des Forges de Tarbes depuis le début du débat. Vous dites que leur production est faible, mais nous savons tous qu’elle est passée de 6 000 à 60 000 corps d’obus.Vous avez évoqué la saisine par la rapporteure de l’Autorité des marchés financiers pour ce qui concerne Europlasma. Il y a un mois, Europlasma a annoncé chercher un repreneur. Des discussions ont lieu en ce moment à ce sujet. Nous sommes tenus au secret des affaires et c’est l’APE, l’Agence des participations de l’État, qui suit ce dossier. Je ne peux vous en dire davantage pour le moment et j’émets un avis défavorable à l’amendement.

La parole est à M. Damien Girard.

Je soutiendrai cet amendement. Nous avons évoqué Les Forges de Tarbes et Fonderie de Bretagne au travers d’Europlasma, dont la ministre nous dit que des discussions sont en cours pour la reprise de son pôle défense. Que deviendront Les Forges de Tarbes et Fonderie de Bretagne ? Compte tenu de toutes les promesses non tenues qui nous ont été faites jusqu’à présent par la direction d’Europlasma, j’ai quelques doutes sur la véracité de ce qu’ils nous racontent. Les syndicats, les salariés, qui sont mobilisés depuis de longues années pour préserver le site, nous le disent clairement : rien de ce qui leur a été promis ne s’est concrétisé et les dernières informations qu’ils ont pu obtenir sur un éventuel repreneur sont loin de les rassurer.Vous nous assurez que nous disposons dans la loi des dispositifs nécessaires pour réquisitionner, le cas échéant. Je pense au contraire que si l’on continue à ne rien faire politiquement, il faut s’attendre à ce que ces sites disparaissent alors qu’ils sont essentiels pour sauvegarder ce qui semble être au cœur de votre projet de loi : une véritable souveraineté industrielle, en particulier pour la fabrication des corps d’obus.Je ne comprends donc pas les réponses qui sont apportées à tous les amendements qui tendent à mettre la pression sur un pseudo-industriel dont le seul intérêt semble être de créer des montages boursiers qui lui permettent de dégager d’importants retours sur investissement, pour lui mais pas pour nos industries et leurs salariés.

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

S’agissant de la manœuvre boursière, il faut savoir que le financeur d’Europlasma, ABO, est un fonds domicilié dans les paradis fiscaux, déjà condamné par le passé, et qui, par l’utilisation de cet outil quelque peu complexe que sont les Ocabsa, a déjà pris le contrôle d’Europlasma, si bien qu’on ne peut considérer qu’Europlasma est le propriétaire réel des Forges de Tarbes. Le contrôle sur cette production de défense est perdu, à moins que les pouvoirs publics ne se décident à y mettre bon ordre.Ensuite, aucune des annonces heureuses qu’a pu un jour faire la direction d’Europlasma ne s’est jamais concrétisée. Ainsi, en 2022, ses dirigeants se sont vantés de devoir fournir dans les prochaines années plusieurs centaines de milliers d’obus à l’Ukraine : c’était un mensonge éhonté. Ils ont beau jeu de prétendre à présent que cela n’en était pas un, que l’opération initialement prévue a capoté, qu’ils avaient bel et bien signé un contrat, mais seulement pour 50 000 obus, il reste que durant toute cette période, ils n’ont jamais produit suffisamment, même pour satisfaire leur client historique KNDS, lequel continue à se fournir ailleurs.Vous voyez le problème. En réalité, il y aurait bien un client : KNDS. Par ailleurs, dans la mesure où KNDS était autrefois la maison mère de ce site industriel, il aurait été possible d’internaliser la production d’obus – cette option est du reste sur la table depuis plusieurs années. Malheureusement, l’actionnaire allemand de KNDS a refusé, ce que j’ai appris, avec Bastien Lachaud, du conseiller de la ministre Parly, qui a fini par nous l’avouer il y a quelques années au cours d’un entretien. C’est donc pour dissimuler ce genre de problème que vous ne répondez pas.Je persiste à considérer que c’est un scandale qui se déroule sous nos yeux et qui ruine les petits actionnaires, le tout grâce au crédit de l’ancien délégué général pour l’armement qui siège au conseil d’administration de cette entreprise et dont on se demande bien pourquoi vous continuez à le protéger, madame la ministre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        119        Nombre de suffrages exprimés                119        Majorité absolue                        60                Pour l’adoption                30                Contre                89