Amendement n° 151

Ce qui n’a pas de sens, c’est d’imaginer que l’on ne puisse pas évaluer l’effort de guerre et d’armement que tel ou tel pays est susceptible de produire, au moyen d’indicateurs dont l’usage serait partagé sur toute la planète – et je ne pense pas seulement aux États-Unis. Sans cet outil, comment évaluer cet effort ? Il s’élevait à 2 points de PIB en 2024, et notre objectif est d’atteindre 2,5 points en 2030 et 3 points en 2035. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Tout au long des prises de parole, les uns et les autres ont insisté sur la nécessité de fournir des réponses en matière de capacité. Pour ce faire, nous avons besoin de lisibilité. Elle est notamment indispensable pour nos industriels, car si nous leur demandons de produire davantage suivant une logique de souveraineté, cela implique qu’ils investissent dans des chaînes. La mesure que constitue un indicateur exprimé en pourcentage du PIB est donc utile – il n’indique d’ailleurs qu’un minimum, car rien n’empêche d’aller plus loin. C’est une question de clarté et d’engagement auprès de nos armées.Avis défavorable pour toutes ces raisons.

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

Je formulerai trois observations. D’abord, fixer un objectif et évaluer, ce n’est pas la même chose, monsieur le rapporteur. Or le texte prévoit de fixer un objectif.Deuxièmement, madame la ministre, vous ne me convainquez pas. Les industriels sont capables de lire des chiffres en valeur absolue. Si vous leur présentez un tableau d’engagements financiers, sous forme de crédits de paiement ou d’autorisations d’engagement, ils parviendront tout aussi bien à anticiper ou à planifier et le budget sera ventilé de la même façon. Votre argument n’est donc pas pertinent.Le troisième point tient à la parité de pouvoir d’achat. Quel sens y a-t-il à comparer des barres représentant le PIB de telle ou telle économie ? L’économie de la Chine, celle de la France, celle des États-Unis ne sont pas structurées de la même façon et l’achat de matériel de guerre ne se fait pas au même prix et dans les mêmes conditions. En conséquence, si vous vous livrez à des comparaisons sur le seul fondement de la part de PIB consacrée aux dépenses de défense, vous n’aurez pas idée de la quantité de matériels que les uns et les autres achètent. Vous comparerez des choux et des carottes ! Fixer un objectif de cette manière n’est donc pas non plus très pertinent.Nous ferions preuve de sagesse en admettant que cet objectif exprimé en pourcentage du PIB est un accessoire, un gadget qui fait plaisir aux Américains et que nous ne sommes pas toujours obligés de leur faire plaisir – on a le droit de réfléchir !

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 565.

Il n’est pas idéal de définir l’objectif de dépenses en faveur de nos armées par un indicateur formulé en termes de pourcentage du PIB, pour une raison simple : si l’on observe l’état actuel de notre économie, il ne semble pas impossible que cet objectif soit atteint, non parce que nous accroîtrions l’investissement consenti pour nos forces armées, mais parce que notre PIB dégringolerait ! Dans l’univers qui est le nôtre, compte tenu du retard que nous avons pris en matière de défense au cours des trente années qui viennent de s’écouler – partiellement rattrapé ces dernières années –, il est clair qu’il faut donner un coup d’accélérateur.C’est pourquoi nous estimons que, quitte à fixer un objectif, celui de 3 % serait plus sage que celui de 2,5 %, en vue de redonner du muscle à nos armées et de permettre aux militaires qui servent la France de vivre et de travailler dans de meilleures conditions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je reprendrai une partie de l’argumentaire développé au sujet du précédent amendement. J’ajoute que 3 % constitue un objectif raisonnable à l’horizon 2035. En effet, comme vous le savez, nos finances sont fragiles. Nous avons un certain nombre d’objectifs à atteindre. En 2016, la part du PIB – vous savez, cet indicateur qui sert à mesurer les choses ! – consacrée à la défense s’élevait à 1,38 %.Nous sommes désormais à un peu plus de 2 %, avec un objectif fixé à 3 % en 2030. Je rappelle à notre assemblée que, durant la guerre froide, le PIB consacré à la défense atteignait également 3 %. J’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je le répète – et je l’assume –, nous devons atteindre un poids de forme, qui se situe autour de 100 milliards d’euros. Mais accélérer l’effort et fixer l’objectif à 3 % en 2030 reviendrait, comme vous l’avez dit sur le précédent amendement, à faire peser cet effort sur nos successeurs. Ne me reprochez donc pas de limiter ce que nous faisons peser sur eux.

Ce sera nous, donc ça va !

Avis défavorable.

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

Cet amendement du Rassemblement national illustre parfaitement leur méthode : surenchérir, surenchérir, toujours surenchérir, même sans fondement.M. Jacobelli vient d’expliquer qu’une simple baisse du PIB suffirait à atteindre l’objectif. Alors quoi ? Ils applaudiront et crieront « youpi !» après avoir atteint un objectif qui leur paraîtra acceptable ? J’ose espérer que non. J’ose espérer qu’ils ne seront pas incohérents à ce point.Selon la ministre, le poids de forme est de 100 milliards. Dans ce cas, pourquoi ne pas inscrire un objectif en valeur absolue, par honnêteté, même si cela comporte quelques limites ? Ne vous accrochez pas à un totem aussi fluctuant et fragile qu’un pourcentage de PIB.Cet amendement n’a pour but que de permettre au Rassemblement national de bomber le torse et d’affirmer qu’avec eux, ce sera encore plus, toujours plus.

C’est long !

Mais personne n’y croit, alors évitons ce type d’amendement.

La parole est à M. Laurent Jacobelli.

Monsieur Saintoul, nous le ferons. Nous couperons très largement dans des dépenses auxquelles vous ne toucheriez probablement pas : les 40 milliards que coûte l’immigration chaque année ou l’abondement au budget européen. Nous engagerons une cure d’amaigrissement de l’État qui se nourrit de ses propres impôts.

Franchement !

Vous, au contraire, voulez augmenter les impôts, renforcer l’assistanat, accueillir la terre entière. Il ne restera plus un kopeck – je prends des références qui vous parlent – pour nos armées.Nous ne croyons pas en cette vision misérabiliste, mais en la France et en sa défense. Pour cela, il faut aller chercher l’argent là où il se trouve, et probablement pas là où vous iriez – j’en suis convaincu. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Je mets aux voix l’amendement no 565.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        87        Nombre de suffrages exprimés                86        Majorité absolue                        44                Pour l’adoption                27                Contre                59

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 315 et 419. La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 315.

Cet amendement est un amendement de cohérence. L’article 4 de la LPM votée en 2023 dispose que les ressources budgétaires prévues jusqu’en 2030 sont un minimum.Nous actualisons cette LPM et, si les nécessités l’imposent, il faut pouvoir consacrer davantage de ressources à la défense. Le cadre proposé ne doit pas être un frein. C’est pourquoi vos rapporteurs proposent de préciser que l’objectif de 2,5 % constitue un minimum.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 419.

Comme celui du rapporteur, il s’agit d’un amendement de cohérence, presque rédactionnel. Au vu des débats en commission et du rapport annexé, l’état des lieux est clair. Pour nous, députés de la Droite républicaine, cet objectif de 2,5 % doit être entendu comme un minimum. Nous proposons donc d’insérer ce mot.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 315 et 419.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        88        Nombre de suffrages exprimés                88        Majorité absolue                        45                Pour l’adoption                69                Contre                19

Le rapport annexé fixe un horizon capacitaire à 2035, avec des objectifs concrets pour l’ensemble des armées qu’il s’agisse des Rafale, du missile de croisière supersonique, du porte-avions de nouvelle génération, du missile balistique conventionnel sol-sol à très longue portée, de la montée en puissance du programme de robotique militaire, de la généralisation des capteurs quantiques, du renouvellement du supercalculateur, ou des drones.Ces échéances capacitaires ne sont pas des options, mais des ruptures technologiques et industrielles dont les cycles de développement, d’acquisition et de livraison exigent une visibilité budgétaire au-delà de 2030.Pour donner leur plein effet à ces orientations, il est cohérent d’y associer un objectif d’effort budgétaire correspondant, afin d’offrir aux armées et aux industriels de la défense la visibilité nécessaire à la planification de leurs investissements et à leur montée en charge productive.L’amendement du groupe Horizons & indépendants complète les objectifs fixés à l’article 1er en inscrivant un objectif d’effort de défense de 3,5 % du PIB en 2035, en adéquation avec l’ambition capacitaire que nous soutenons.

L’amendement no 416 de M. Laurent Wauquiez est défendu.Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est important et nous le soutenons. Il respecte l’esprit de la LPM – il fixe un cap à 2035, sans implication impérative et directe.Il est important car, après quarante ans de désinvestissement – nous étions tombés à 1,38 % du PIB avant 2017…

La faute à qui ?

…, nous devons rattraper ces « manques à gagner » des dividendes de la paix. Un effort de défense se construit sur vingt ans – on ne remonte pas en puissance d’un claquement de doigts. Fixer un cap à 2035, ce qui n’a pas de conséquence directe sur notre LPM, a donc du sens, et montre la détermination du Parlement.J’entends déjà les critiques de certains, mais, non, nous ne préemptons pas le débat présidentiel – 2035 n’est même pas sous la prochaine présidence.Et, non, nous ne cédons pas à l’Otan, pas plus que nous ne souhaitons faire plaisir à M. Trump. Comment imaginer une chose pareille quand on est, comme vos deux rapporteurs, attachés à la souveraineté.En outre, je l’ai déjà dit, nous avions déjà atteint l’objectif de 3,5 % du PIB durant la guerre froide. C’est toute l’aventure de la dissuasion voulue par le général de Gaulle – et la sécurité qui en a découlé –, ainsi que la période des Trente Glorieuses, où l’investissement dans la défense a joué son rôle de multiplicateur keynésien dans la prospérité française. Avis très favorable de vos rapporteurs.

Vous avez oublié de dire que c’était aussi l’époque où il y avait aussi beaucoup de députés communistes ! (Sourires.)

Ce n’est pas faux !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Dans les années 1960, lorsque les grandes bases de la défense française ont été établies, la part du PIB consacrée à la défense s’élevait à environ 5 %. Il est donc important de pouvoir afficher un objectif de long terme à 3,5 %.Comme le rapporteur, je souhaite que le débat ait lieu lors des prochaines échéances électorales car il est essentiel que nos concitoyens puissent exprimer leur vision de la souveraineté et de l’effort de défense.Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

Je trouve un peu curieux que le rapporteur nous dise qu’on peut voter un amendement puisqu’il ne portera pas à conséquence parce que c’est dans le rapport, ou parce qu’il s’agit d’un objectif pour une date postérieure à une élection présidentielle.

Arrêtez de parler du rapport !

J’aimerais que ce que nous votons ici porte à conséquence et il me semble que l’argument selon lequel il ne faut pas préempter le débat présidentiel devrait être retenu.Je note que M. Wauquiez, signataire de l’amendement, aurait dû avoir envie de débattre en tant que président de son groupe, mais il n’est pas venu le défendre. (Exclamations sur les bancs du groupe DR.) S’il a signé cet amendement, c’est qu’il apportait de l’importance à ce sujet, mais il n’a pas daigné rejoindre l’hémicycle. C’est un peu dommage, d’autant que je l’ai vu ce midi au restaurant de l’Assemblée. (« Oh ! » sur les bancs des groupes RN, DR et HOR.) Je le regrette.

Il y a des cosignataires !

C’est gentil pour nous !

Il était là puisqu’il a voté contre votre motion de rejet préalable !

Enfin, monsieur Thiériot, vous invoquez les 3 ou 3,5 % d’autrefois – nous avons même dépassé ces chiffres – pour justifier que l’on fixe le même objectif pour 2035, mais à combien était-on sous M. Sarkozy ? Pourquoi avoir changé d’objectif ?S’il faut vingt ans pour construire une politique de défense, pourquoi ne pas avoir anticipé l’évolution du pays et du monde ? Pourquoi avoir laissé M. Sarkozy engager la révision générale des politiques publiques (RGPP) alors qu’elle a fait tant de mal à nos armées ?Vos arguments manquent de constance, tout comme les Républicains. Nous, nous n’en manquerons pas : les objectifs en pourcentage du PIB ne sont pas pertinents et nous ne voterons donc pas ces amendements.

La parole est à M. Laurent Jacobelli.

Madame la ministre, permettez-moi d’être taquin.

Ah, je vous vois venir ! (Sourires.)

Vous nous expliquiez tout à l’heure que notre objectif de 3 % en 2030 n’était pas envisageable – cela aurait pesé sur vos successeurs –, mais celui de 3,5 % en 2035 vous semble finalement envisageable ?

J’ai indiqué m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.

Peut-être nos arguments vous ont-ils convaincue et ont-ils développé votre appétence à augmenter la part de PIB consacrée aux armées ? (Sourires.)Alors nous n’allons pas chipoter : nous aurions évidemment préféré 2030, mais nous voterons pour les 3,5 % en 2035 que nous propose notre collègue de la Marne. (Sourires.)Le grand débat sur la place des armées, sur la stratégie, sur les alliances et sur les dépenses militaires de la France aura lieu en 2027. N’occultons pas ce débat. Il y aura ensuite probablement un nouveau projet de loi de programmation militaire. Mais envoyons déjà un message aux militaires, aux industriels, aux Français. Nous avons compris qu’il fallait réarmer la France et nous prenons des décisions en ce sens. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        94        Nombre de suffrages exprimés                93        Majorité absolue                        47                Pour l’adoption                72                Contre                21