Amendement n° 16

Cet amendement de ma collègue Sandra Regol répond directement à l’interpellation de notre collègue Sitzenstuhl, qui affirme que la majorité des Alsaciens sont favorables à cette réforme, puisqu’il propose d’organiser un référendum auprès des citoyens inscrits sur les listes électorales de la collectivité européenne d’Alsace. C’est d’ailleurs le sens de l’alinéa 3 de l’article 72-1 de la Constitution, qui prévoit l’organisation d’un référendum avant la création d’une collectivité à statut particulier.Enfin, pour répondre rapidement à la ministre, et sans vouloir polémiquer, je maintiens que nous devons disposer des études d’impact avant de légiférer, et non après. (« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe SOC.)

Comme en 2015 ?

Quel est l’avis de la commission ?

Je l’ai déjà expliqué hier, il serait inconstitutionnel de voter, dans un même texte, la création d’une collectivité à statut particulier et de subordonner cette création à une condition, en l’occurrence le résultat d’un vote. (M. Jérémie Iordanoff s’exclame.)Si, hier, nous avions adopté le dispositif par ordonnance, cela aurait été possible.

Eh oui !

L’ordonnance ne créait pas la collectivité, mais instaurait un processus pouvant conduire à sa création. Nous aurions alors d’abord pu organiser la consultation, puis adopter l’ordonnance permettant d’aboutir à cette création – c’était l’idée du gouvernement.Mais puisque nous avons décidé – et c’est notre droit – de créer cette collectivité, nous ne pouvons pas y ajouter une telle condition.Enfin, même si j’ai beaucoup de respect pour votre travail, monsieur Iordanoff, on ne peut pas considérer que ce qui a été fait en 2015 est immuable, qu’il s’agit de l’alpha et de l’oméga. Comment ignorer nos concitoyens qui ne comprennent pas très bien qui fait quoi dans l’organisation territoriale, qui est leur conseiller régional, quel est son rôle, comment il est rémunéré et combien coûte une région ? L’honnêteté commanderait de reconnaître que les grandes régions ont permis de véritables avancées, mais que certaines questions demeurent.Le texte est donc issu de ces retours, et d’un désir spécifique en Alsace. Certes, ce n’est pas un texte général, mais nous avons été clairs depuis le début – nous sommes favorables à la différenciation. Ce qui peut être pertinent dans une partie du territoire peut ne pas l’être ailleurs.Voilà, je crois, des réponses de fond, calmes, sur la finalité de ce texte. Avis défavorable sur l’amendement.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis. Monsieur Tavel, vous avez exprimé hier le rejet de tout débat et de toute discussion, et j’avoue être surprise par la désinvolture, voire l’irrespect, de votre ton. Vous dénoncez l’absence d’évaluation et le fait que le personnel de ces collectivités serait traité à la légère. Les mots que vous avez employés me choquent profondément. Vous êtes cadre de la fonction publique.

Oui.

Vous connaissez donc les règles du droit du travail, y compris dans la fonction publique. Comme nous l’avons indiqué en réponse à la très bonne remarque de Mme Morel, le droit commun impose la consultation et la négociation avec les représentants du personnel. On ne peut pas laisser entendre que le gouvernement ou le rapporteur traiteraient ce dernier à la légère. Nous avons tous beaucoup de respect pour tous les fonctionnaires, et le droit oblige et contraint. (M. Matthias Tavel s’exclame.)Monsieur Iordanoff, vous regrettez l’absence d’évaluation, mais le gouvernement proposait de la réaliser et vous le savez. (M. Jérémie Iordanoff s’exclame.) Vous savez également – parce que vous êtes un député sérieux – qu’il n’y a pas d’étude d’impact préalable pour une proposition de loi…

Si, il peut y en avoir une !

…et que l’initiative parlementaire est un droit.Ne polémiquons pas sur de faux débats et ne laissons pas croire qu’il y aurait de la légèreté dans l’élaboration de propositions législatives.

Il y a beaucoup de légèreté !

La parole est à M. Emmanuel Fernandes.

Je souhaite apporter mon soutien à cet amendement et partager la lecture rétrospective que je faisais ce matin d’un article du Monde daté du 7 avril 2013, au sujet du référendum sur la fusion des départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin et de la région Alsace, référendum qui, je le rappelle, a échoué. On y lit que « le oui partait pourtant favori. Un sondage publié début mars donnait près de trois-quarts de oui pour un quart de non. »Ce sont à peu près les proportions que vous avancez pour affirmer que les sondages montrent un « désir d’Alsace », qui porterait la majorité des Alsaciennes et des Alsaciens à vouloir sortir du Grand Est. Eh bien, méfiez-vous des sondages car, lorsqu’il s’agit de se rendre aux urnes, les citoyens ne répondent plus à un sondage – ils déposent un bulletin qui correspond à leur volonté réelle et à l’intérêt général. Le résultat peut être très différent de ce que vous, vous projetez ou souhaitez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme Brigitte Klinkert.

Cessez de vous en prendre à l’Alsace et à ses élus ! Cessez aussi de manipuler les chiffres issus de sondages ou de référendums. Au référendum de 2013, 67 % des suffrages exprimés dans le Bas-Rhin et 55,7 % des suffrages exprimés dans le Haut-Rhin étaient pour, à un moment où l’on ne savait pas encore que de grandes régions seraient créées – autrement, le résultat aurait dépassé les 90 %.

La majorité était contre ! Dites la vérité !

J’aimerais pouvoir parler.Si ce n’est pas passé, c’est parce qu’il fallait réunir la majorité qualifiée et qu’elle était inatteignable. Tout avait d’ailleurs été fait pour que ce soit le cas. En effet, deux conditions cumulatives devaient être satisfaites : le « oui » devait réunir plus de 50 % des suffrages exprimés, et au moins 25 % des électeurs inscrits.Puisque vous parlez de sondages et de référendums, selon un autre sondage de l’Ifop, en septembre 2025, 80 % des Alsaciens souhaitaient une collectivité unique d’Alsace, alors qu’il y a une dizaine d’années, ils n’étaient que 60 % dans ce cas. Ce chiffre a donc augmenté.

La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour un rappel au règlement.

J’aimerais, sur le fondement de l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats, corriger une fake news énoncée par Mme Klinkert… (Protestations.)

Ce n’est pas un rappel au règlement.

Mais c’est pour la bonne tenue des débats !

Mais elle a menti !

Je vous redonne la parole, monsieur Fernandes, si vous souhaitez rebondir.

Pour la clarté des débats, je veux souligner que Mme Klinkert s’est au minimum trompée : dans le Haut-Rhin, 56 % des votants étaient contre la fusion – et non pour !

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        136        Nombre de suffrages exprimés                94        Majorité absolue                        48                Pour l’adoption                52                Contre                42

La parole est à M. Éric Martineau, pour soutenir l’amendement no 67.

Le présent amendement, travaillé avec mes collègues de la commission des lois, permet de garantir que la scission ne sera ni imposée par le haut, contre l’avis des élus locaux, ni bloquée par un désaccord institutionnel, sans que les citoyens puissent souverainement arbitrer. En effet, l’amendement tend à instaurer un mécanisme démocratique de validation en deux temps. La modification serait subordonnée à l’accord politique des deux assemblées délibérantes concernées – le conseil régional du Grand Est et l’assemblée de la collectivité européenne d’Alsace – se prononçant à la majorité simple de leurs suffrages. En cas de désaccord entre ces deux institutions, il reviendrait au pouvoir constituant local de trancher. Une consultation populaire de l’ensemble des électeurs du Grand Est serait alors automatiquement organisée.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends votre intention, mais je vous suggère de retirer votre amendement, sans quoi j’y serai défavorable. J’ai déjà exprimé plusieurs fois les raisons de ma position : on ne peut pas, dans le même texte, créer la collectivité à statut particulier et introduire des conditions pour sa création.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis. Comme l’a souligné le rapporteur, il est strictement impossible d’exécuter votre souhait.

La parole est à M. Nicolas Turquois.

C’est la première fois que je m’exprime sur ce texte et je le fais pour vous faire part de mon malaise. Les débats laissent entendre que les députés alsaciens auraient quelque chose de spécifique à défendre pour leur territoire. Certes, nous sommes tous élus d’une circonscription, mais nous sommes avant tout des députés de la nation.

Très juste !

La loi Notre a créé une série de difficultés ; mais voilà qu’on crée, par l’intermédiaire d’une proposition de loi, un droit à l’autodétermination, à la scission, de certains territoires. Ce bricolage institutionnel – je reprends ce terme qui a déjà été utilisé – aura des conséquences graves pour le fonctionnement de notre République. Vu le sujet, écouter toutes les voix, notamment celles des Champenois et des Ardennais, me semble le minimum. (MM. Jérémie Iordanoff et Thierry Sother applaudissent.)

La parole est à M. Hubert Ott.

Je ne peux pas souscrire à vos propos, monsieur Turquois. Ce catastrophisme est déplacé : nous demandons tout simplement de revenir aux contours de la région que nous avions il y a dix ans. Cette évolution se justifie par les dysfonctionnements de l’organisation actuelle et par la perception de la population, qui voit que les politiques publiques ne sont pas à la hauteur des promesses des grandes régions. Nous sommes tous unanimement convaincus que leur création, il y a dix ans, représente un échec et que ces nouvelles entités n’ont rien apporté. Faut-il continuer dans l’immobilisme, acquiesçant à l’impuissance publique ? Je ne peux pas m’y résoudre et je suis persuadé que cette expérimentation à l’échelle de l’Alsace sera féconde pour la France. La souplesse que nous nous donnons n’est en rien une menace pour l’unité de la République. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)

La parole est à M. le rapporteur.

Je voudrais réagir aux propos sincères et passionnés de notre collègue. Il n’y a pas d’autodétermination ; c’est le Parlement qui vote. Ce ne sont pas seulement les députés alsaciens mais l’ensemble des députés de la République qui voteront pour ou contre la réforme. Comme vous le savez, les collectivités territoriales ne peuvent pas se donner elles-mêmes un statut particulier, par exemple celui d’une CTU, la loi ne le permet pas. Ces décisions sont de notre ressort et nous sommes bien dans notre rôle de parlementaires.

Très bien !

L’amendement no 57 de Mme Louise Morel est défendu.

La parole est à M. Thierry Sother, pour soutenir l’amendement no 63.

Depuis le début du débat, les uns font référence au référendum de 2013 – mélangeant parfois les résultats, les pour et les contre, ainsi que les départements –, d’autres à la consultation commandée et financée par la collectivité européenne d’Alsace, dont les urnes sont restées ouvertes pendant de longs mois sans recueillir l’avis de plus de 15 % des inscrits. Nous pourrions aussi faire référence au scrutin régional de 2021, à l’occasion duquel plusieurs listes avaient fait de la sortie de l’Alsace de la région Grand Est leur fer de lance. Ces listes, non pas à l’échelle du Grand Est mais à celle de la collectivité européenne d’Alsace, n’ont pas recueilli la majorité – même en cumulant leurs résultats.En réalité – on l’a encore vu lors de l’examen de l’amendement de Mme Regol –, les promoteurs de la proposition de loi ne souhaitent pas écouter nos concitoyens. Mon amendement va au-delà du sien et propose que la consultation se fasse sur l’ensemble du territoire concerné, soit la région Grand Est. En effet, en cas de séparation, les deux parties doivent être consultées. Comme je le disais hier en aparté à un collègue, on peut envisager un divorce par consentement mutuel, mais les deux parties doivent être entendues. Il me semble sain et opportun que les habitants de l’Alsace, mais aussi de la Lorraine et de la Champagne-Ardenne, soient consultés par référendum.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne vais pas répéter le même argument, celui de l’inconstitutionnalité de l’amendement, mais je voudrais ajouter quelques éléments. On peut le regretter mais quand deux départements veulent fusionner, la loi ne prévoit pas de consultation des habitants. Quand une commune veut changer d’EPCI – établissement public de coopération intercommunale –, elle peut le faire sans organiser de référendum des citoyens concernés, ni au sein de la commune ni au sein de l’EPCI. On pourrait multiplier les cas illustrant cette règle générale. Il me paraît difficile de prévoir une consultation pour ce cas spécifiquement, d’autant que cela serait inconstitutionnel.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Sother a oublié de préciser qu’en réalité, son amendement a pour objectif de bloquer le processus. C’est aussi simple que cela ! Il suffit que celles et ceux qui ne souhaitent pas que l’Alsace sorte de la région Grand Est lancent une campagne massive appelant leurs soutiens à ne pas se déplacer pour voter ; le seuil, alors, ne sera jamais atteint, comme Brigitte Klinkert l’a expliqué au sujet de la consultation de 2013. Soyez honnête, monsieur Sother, dites les choses clairement ! Vous êtes contre, assumez-le au lieu de draper votre proposition d’un bel habillage. Sous couvert d’une plus grande démocratie, vous souhaitez seulement bloquer le processus. Dites-le à vos concitoyens en Alsace – le débat sera intéressant. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.

Nous soutiendrons cet amendement car demander l’approbation préalable des électeurs face à ce bricolage institutionnel et administratif que vous préparez me semble le minimum. Je partage le malaise exprimé par M. Turquois : on entend depuis hier les députés alsaciens de droite nous faire de grands discours lyriques à la gloire de leur région, au point qu’on pourrait y voir du mépris à l’égard du reste de la représentation nationale.

Non mais je rêve !

Elles ne sont pas belles, nos régions ? Elles n’ont pas de particularités culturelles ? C’est un peu indécent. Je vois un immense mépris pour vos voisins champenois et ardennais. Derrière ce bricolage, vous voulez concentrer les pouvoirs et les moyens financiers au détriment des autres territoires de la région. Cela porte un nom : le séparatisme des riches. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – MM. Jean-Luc Warsmann et Lionel Vuibert applaudissent également. – Protestations sur de nombreux bancs des groupes RN et EPR.) C’est cela que vous êtes en train d’organiser. Ce n’est pas ma conception de la République et ce n’est pas non plus ce que veulent et réclament les Alsaciens ; c’est votre projet politique à vous – ne confondez pas tout ! Au moment où les Français font face à la hausse des prix à la pompe et à d’autres difficultés, ce débat est indécent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Théo Bernhardt, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, relatif à la mise en cause personnelle. Il n’y a aucun séparatisme : nous sommes là parce que les Alsaciens nous le demandent depuis dix ans.

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Je mets aux voix l’amendement no 63.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        145        Nombre de suffrages exprimés                142        Majorité absolue                        72                Pour l’adoption                54                Contre                88

Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        145        Nombre de suffrages exprimés                142        Majorité absolue                        72                Pour l’adoption                85                Contre                57

Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 2.L’amendement no 25 de M. Théo Bernhardt est défendu.Je mets aux voix l’amendement no 25.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        125        Nombre de suffrages exprimés                122        Majorité absolue                        62                Pour l’adoption                43                Contre                79

Je suis saisie de deux amendements, nos 71 rectifié et 52, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 71 rectifié, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

Je vais devoir retirer cet amendement, mais je voudrais rappeler la méthode que le gouvernement a proposée. En accord avec le rapporteur et les auteurs de la proposition de loi, nous souhaitions prévoir une consultation des électeurs de la région Grand Est ; mais, comme le rapporteur l’a souligné plusieurs fois, l’Assemblée ayant décidé de créer la collectivité d’Alsace, cette création ne peut pas faire l’objet d’une consultation.

Les amendements nos 52 de M. Laurent Jacobelli et 28 de M. Théo Bernhardt sont défendus.

La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement no 45.

Dans la même logique que ceux présentés par mes collègues, il prévoit une consultation citoyenne – un référendum local – pour que les citoyens de la région Grand Est dans son ensemble – l’Alsace, la Champagne-Ardenne et la Lorraine – puissent s’exprimer.Même si je comprends le besoin de nos collègues alsaciens et que j’entends le désir d’Alsace, je vous demande de comprendre que, depuis 2015, les deux autres régions intégrées à la région Grand Est ont été meurtries – interrogation sur le choix de Strasbourg comme capitale de région, sentiment que l’Alsace en avait retiré plus d’avantages, c’est une réalité. C’est pour cela qu’il nous paraît logique de prévoir une consultation citoyenne.