Amendement n° 227

Dû à Elsa Faucillon, il vise à préserver l’indispensable équilibre entre protection de la société et respect des libertés fondamentales. Il s’agit d’encadrer strictement la notion de récidive, afin d’éviter toute dérive vers une justice fondée sur des appréciations subjectives ; les atteintes aux libertés ne peuvent reposer que sur des éléments concrets, vérifiables, non sur une hypothèse ou une intention supposée. Ce dispositif fait appel à des notions floues ; nous ne sommes pas seuls à le dire, puisque plusieurs autorités indépendantes en ont souligné le caractère disproportionné et incertain.

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir les sous-amendements nos 223 et 224, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

En tant que telle, la notion de dangerosité nous pose problème, raison pour laquelle nous souhaitons y ajouter ou substituer d’autres termes, lui donner un caractère matériel. Faute d’une évaluation objectivée, précise, il ne restera de solution que l’enfermement à vie, en vertu d’un concept vague dont la CGLPL demande comme nous la suppression, y compris dans des situations que j’oserai qualifier de plus ordinaires. Sans raisons précises, je le répète, on ne peut priver de liberté un individu qui a purgé sa peine !Monsieur le ministre, nous ne remettons en cause ni vos compétences ni vos qualités professionnelles. Je fais partie de ceux qui ont suivi avec la plus grande attention la réaction de l’État aux attentats de 2015 : vous aviez tenu à l’époque des propos lucides, objectifs, reconnaissant, pour y remédier, des lacunes surtout en matière d’articulation, de communication, de partage d’informations, y compris avec les services de renseignement d’autres pays – il était en effet bien malheureux de supposer en Syrie les futurs auteurs de l’attentat du Bataclan alors qu’ils se trouvaient en Belgique, pays avec lequel nous pouvons parfaitement coopérer. Votre réflexe, je le répète, a été de vous tourner vers des réponses structurantes ; s’agissant de la question qui nous occupe, de telles réponses ne consisteraient pas à prolonger indéfiniment la détention mais à travailler avec les détenus, les faire bouger. Par exemple, l’isolement complet de Salah Abdeslam ne constitue pas la solution. Il est vraisemblable que cet isolement n’opère pas, étant donné le contenu retrouvé sur une clé USB en possession d’Abdeslam.Il faut d’une part des réformes structurelles, d’autre part recourir aux psychiatres, qui pour le coup auront peut-être quelque chose à apporter, à l’insertion sociale au sens large, pour permettre aux personnes en cause de réparer et, d’une certaine façon, de se réparer.

Madame Martin, soutenez-vous également le sous-amendement no 229 ?

Oui, monsieur le président.Peut-être pourrions-nous rapprocher nos points de vue, monsieur le ministre, puisque vous-même avez fourni des critères – à vérifier de près, bien entendu –, par exemple le fait d’être en contact avec des gens radicalisés ou de tenir des propos allant dans leur sens. Un texte législatif n’est certes pas une liste de courses, mais inclure de telles précisions nous permettrait, indépendamment même de l’avis d’un psychiatre, d’objectiver sinon la notion de dangerosité, du moins une forme d’état d’esprit.Travaillons en ce sens et, encore une fois, utilisons pour cela le temps de la peine – ce qui pose immédiatement la question des conditions de détention ou des interventions pluridisciplinaires auprès des détenus. Nous ne donnons pas à l’administration pénitentiaire, à ceux qui l’environnent, les moyens de créer les conditions de la réparation, de la réinsertion ; c’est là que cela coince. Tant que ce problème ne sera pas réglé, nous pourrons prolonger indéfiniment la détention : nous n’aurons rien résolu, alors que notre boulot consiste à chercher des solutions, à éviter de nouveaux actes terroristes. Je le répète, l’enfermement ne fera pas tout ; c’est malheureux, mais c’est ainsi.

Pour commencer, je veux dire que je n’accuserai jamais personne dans cet hémicycle, pas même mes pires adversaires, pas même le Rassemblement national, d’être complice du terrorisme ou de souhaiter des actes terroristes. Contrairement à d’autres, j’ai du respect, y compris pour mes adversaires.

Encore heureux !

Oui, j’ai du respect pour mes adversaires. Je considère que vous êtes les héritiers d’un parti fondé par des collaborateurs et des Waffen-SS, et pour cela je n’ai aucun respect (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), mais jamais je ne vous accuserai d’être complices du terrorisme – à part, peut-être, du terrorisme d’extrême droite que vous ne condamnez pas de manière suffisante.Quoi qu’il en soit, je ne sais pas si les terroristes qui se réclament de l’islamisme sont autre chose que des terroristes d’extrême droite, car les valeurs défendues par ces personnes les rapprochent bien plus de vous que de nous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

N’importe quoi !

Néanmoins, jamais je ne dirai à l’un d’entre vous – et certainement pas à M. Taverne, qui était policier – que d’une manière ou d’une autre vous souhaitez la mort de nos compatriotes. Car, contrairement à vous, j’ai du respect pour mes adversaires.Et je vous fais exactement la même remarque, monsieur le ministre. Vous affirmez que vous seriez inquiet si nous arrivions au pouvoir, sous-entendant que nous ne mettrions pas en place les mesures nécessaires pour assurer la sûreté des Françaises et des Français. Il est de mon devoir de vous rassurer, puisque vous êtes citoyen de la République française. Vous devrez vous y faire : à un moment donné, nous serons au pouvoir et nous assurerons la sécurité des Françaises et des Français, vous compris. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)La différence entre vous et moi, monsieur le ministre, est que je me suis soumis au verdict des élections, tandis que vous êtes dans cet hémicycle sans la confiance de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Monsieur Léaument, pourriez-vous en venir à la défense des sous-amendements ?

Je répondais aux éléments qui ont été évoqués lors du débat, monsieur le président – mais j’en viens aux moyens que nous souhaitons mettre en œuvre. L’article 66 de la Constitution dispose que nul ne peut être arbitrairement détenu. Cela signifie que pour qu’une personne soit détenue, il faut d’abord qu’elle ait été jugée. L’article 66 précise d’ailleurs que c’est à l’autorité judiciaire qu’il revient d’assurer le respect de ce principe constitutionnel. Selon l’article 9 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi. » Autrement dit, les révolutionnaires de 1789, ayant à l’esprit la Bastille et l’arbitraire des détentions ordonnées par lettres de cachet, étaient conscients du risque qu’un pouvoir exécutif en vienne à arrêter des personnes de manière arbitraire.

Les robespierristes ?

Robescaillou !

Oui, les robespierristes, bien sûr ! Selon Saint-Just, qui était robespierriste, le principal adversaire d’un peuple est son gouvernement.

Voilà !

Le principe de sûreté contenu dans l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen défend à la fois la sécurité physique des individus – c’est le principe de sécurité dont vous parlez en général – et la défense des droits individuels et collectifs. C’est bien la raison pour laquelle, dès lors que ce principe de sûreté est mis en cause, nous sommes vigilants. On peut nous accuser d’être trop vigilants, on peut nous alerter sur le fait que, dans certains cas, il y a un risque de mettre les gens en danger – et nous sommes prêts à en discuter. Quoi qu’il en soit, notre logique diffère de la vôtre : nous partons des principes, du droit, des libertés individuelles et collectives – je vois le président de la commission des lois approuver, car je connais son attachement à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen –, et nous voulons en même temps assurer la sécurité.J’en viens à la méthode, monsieur le président, je n’ai utilisé que le temps de parole consacré aux deux premiers sous-amendements pour l’instant.

Effectivement, il est temps de passer à la défense des deux sous-amendements restants, monsieur Léaument.

Laissez-le parler, monsieur le président, ce qu’il dit est passionnant !

Qui sont les terroristes ? M. Taverne a expliqué que le Rassemblement national voulait modifier les politiques migratoires. Or cela ne tient pas compte des personnes nées sur le territoire de la République française, qui n’ont pas de lien avec les phénomènes migratoires. Peut-être y a-t-il des questions à poser sur leur adhésion aux valeurs de la République, et parfois sur leur volonté de les détruire – une volonté qui peut trouver son origine dans le sentiment d’avoir été maltraités par la République. Ce sont des sujets qu’il faut aborder en amont pour comprendre l’origine de ces radicalisations. Il faut donc tout faire pour que l’attachement à la République soit partagé par l’ensemble des citoyennes et des citoyens. Je fais ma part en défendant la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.Mais quand on considère qu’une personne est radicalisée, il faut la surveiller, s’assurer qu’elle ne passe pas à l’acte. C’est l’action des services de renseignement, et je salue leur travail. Contrairement à ce que vous dites, nous souhaitons y consacrer davantage de moyens. Et je rappelle au passage aux députés du Rassemblement national qu’ils n’ont pas voté le budget et qu’ils ont censuré le gouvernement.

Le budget n’a pas été voté, il a été adopté avec l’article 49.3 !

Il faut donc des moyens pour la surveillance et des moyens pour lutter contre les réseaux, car ces terroristes se fournissent auprès d’eux – j’ai cité hier le cas de Claude Hermant, lié au Rassemblement national, qui avait fourni des armes aux terroristes. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Je suis désolé, c’est un fait, vous avez des amis qui vendent des armes. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Je n’ai pas dit que vous souhaitiez des actes terroristes, j’ai dit que vous aviez des amis qui vendaient des armes. Vrai ou faux ? Assumez !

Oui, assumez !

Ensuite, bien sûr qu’il faut sanctionner et emprisonner quand des individus tentent ou commettent des actes terroristes. Mais il faut aussi se demander comment ces individus se fournissent en armes – je viens d’en parler –, lutter contre les réseaux de trafic d’armes, lutter contre les moyens de financement du terrorisme. On ne parle pas assez de cela. (Mme Élisa Martin applaudit.) La justice a récemment condamné des dirigeants de Lafarge pour avoir financé Daech. C’est de tout cela qu’il faut parler, et nous voulons consacrer des moyens à tous ces aspects pour lutter contre le terrorisme. Notre plan en la matière commence par l’essentiel : la lutte contre le trafic d’armes. Pas d’armes, pas de personnes qui tuent avec des armes ! Voilà un moyen efficace de lutter contre le terrorisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je remercie Mme Martin et M. Léaument pour leurs explications claires et concises. Je serai bref, moi aussi : tous ces sous-amendements et l’amendement auquel ils se rattachent sont satisfaits. Avis défavorable. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.)

Quel est l’avis du gouvernement ?

L’amendement principal et les sous-amendements sont satisfaits, puisque l’adhésion à une idéologie ou à des thèses incitant à la commission d’actes de terrorisme mentionnée à l’article 2 doit être « persistante ». La commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté s’appuiera nécessairement sur des faits récents, précis et matériellement établis. Je demande le retrait de l’amendement et des sous-amendements, et émettrai à défaut un avis défavorable.

Sur l’amendement no 125, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Matthieu Bloch.

Le groupe UDR ne soutiendra aucun de ces sous-amendements, et nous dénonçons avec la plus grande fermeté l’obstruction parlementaire du groupe LFI à laquelle nous devons faire face depuis des mois.

C’est un débat !

C’est à croire que nos collègues Insoumis développent une allergie chronique au mot « sécurité ».

On ne doit pas dire « sécurité », mais « sûreté » !

Pourtant, monsieur Léaument, vous disiez qu’il n’y avait aucune liberté individuelle possible sans sécurité.Pour en revenir aux leçons que vous nous donnez à tous en matière de terrorisme, j’ai été rapporteur d’une commission d’enquête sur les liens éventuels entre le terrorisme et certains élus de la République (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP)…

Et vous osez vous en vanter ?

…et je peux vous dire que les conclusions qui ont été adoptées à l’unanimité des élus présents dans cette commission relèvent des liens conjoncturels assez forts entre vous et la mouvance islamiste. Vous n’avez donc aucune leçon à nous donner sur ce sujet ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

Ce n’est pas beau de mentir !

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Les précisions apportées par notre collègue Léaument au sujet des amis du Rassemblement national et de leur comportement lors des attaques terroristes que nous avons subies sont tout à fait exactes – sans parler des agissements de l’entreprise Lafarge que j’ai déjà évoqués. En revanche, aucun des membres du groupe La France insoumise n’a de lien avec qui que ce soit ayant commis des attaques terroristes sur le sol national.S’agissant du fond, monsieur le ministre, je pense que la possibilité de réexaminer la situation d’une personne lorsque la cour d’assises n’a pas prévu cette possibilité n’est pas constitutionnelle. En tout état de cause, ce réexamen ne pourra être engagé que par le parquet : un magistrat indépendant pourra éventuellement valider la décision de rétention, mais pas engager la procédure. Nous connaissons les consignes données au parquet, notamment au parquet national antiterroriste : ceinture et bretelles, faites appel de tout, demandez le réexamen de tout ! C’est ce parquet qui va fournir des éléments afin d’accabler la personne au motif de l’existence de risques persistants. Mais le débat sera asymétrique et biaisé, puisque cette personne ne sera pas réellement capable se défendre des accusations portées contre elle. Puisque les accusations seront de nature idéologique, même si des actes y sont rattachés, ce sera parole contre parole, car il n’est pas possible d’entrer dans le crâne de la personne concernée. Et c’est ainsi que nous allons décider de mesures de sûreté par précaution.Cela a été assumé par l’extrême droite et le Rassemblement national, et vous suivez cette épure en proposant ce texte – je rappelle au passage que la paternité de la proposition d’une rétention administrative pour les personnes fichées S revient à Éric Ciotti. (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

Monsieur le ministre, vous avez admis que la rétention ne concernerait pas des faits antérieurs à l’entrée en vigueur de cette proposition de loi – à supposer que celle-ci vienne à être votée. Elle ne s’appliquera donc que pour des faits postérieurs à l’entrée en vigueur, dans onze ans au plus tôt en appliquant le régime dérogatoire de réduction des peines pour les personnes condamnées pour terrorisme.Vous nous dites que cette loi est attendue, mais si elle ne produit d’effet que dans onze ans, vous conviendrez qu’elle ne sera pas très efficace pour prévenir la récidive. Quelle est, dès lors, l’utilité de cette proposition ? Cet article 2 ne sert à rien et ne prend en compte ni l’évolution manifeste de la mouvance terroriste, ni la manière dont les personnes se radicalisent en prison ou ailleurs, ni le visage protéiforme du terrorisme, qui a changé de méthodes. Cet article est inutile et ne répond pas à l’attente exprimée par le ministre de l’intérieur.

Je mets aux voix le sous-amendement no 223.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        107        Nombre de suffrages exprimés                107        Majorité absolue                        54                Pour l’adoption                39                Contre                68

Je mets aux voix le sous-amendement no 224.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        107        Nombre de suffrages exprimés                107        Majorité absolue                        54                Pour l’adoption                40                Contre                67

Je mets aux voix le sous-amendement no 229.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        107        Nombre de suffrages exprimés                107        Majorité absolue                        54                Pour l’adoption                40                Contre                67