Amendement n° 191

Monsieur le rapporteur, pardonnez-moi, mais je crois que votre amendement à l’article 3 ne sert à rien, puisque la mesure qu’il prévoit est déjà satisfaite au I de l’article 706-25-16 du code de procédure pénale. Cette section précise en effet que lorsqu’une personne a été condamnée pour un certain type d’infractions à une peine supérieure ou égale à cinq ans, voire à une peine de trois ans dans certains cas, et qu’on pense que cette personne est dangereuse, radicalisée et qu’elle pourrait commettre à nouveau des actes terroristes, il est possible d’appliquer les mesures prévues par l’article.Il me semble que vous proposez là la même chose, mis à part que vous visez d’autres types de peines ou des peines plus longues, de dix ans de prison par exemple. Celles-ci doivent pourtant déjà être couvertes par le début de l’article 706-25-16 – ou peut-être votre amendement est-il mal rédigé, puisque, pour étendre le champ des peines concernées, c’était cette section I qu’il fallait modifier. En somme, c’est déjà couvert, c’est mal écrit, ce n’est pas correct, c’est bavard et, d’un point de vue légistique, c’est mal fait. (M. Emmanuel Mandon s’exclame.)Je suis triste pour les administrateurs de la commission des lois qui aiment le travail bien fait, et pour lesquels j’ai beaucoup de respect. Monsieur Rodwell, je pense que vous devriez reprendre la rédaction de votre amendement. Elle est pour l’instant si mauvaise qu’ils ne pourront pas l’admettre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)

Ah voilà ! Merci, monsieur le président.

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 192.

Il tend à citer les valeurs de la citoyenneté dont l’amendement prévoit que la décision de mesure judiciaire et de réinsertion doit organiser l’acquisition – la liberté, l’égalité et la fraternité. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN. – M. Éric Martineau s’exclame aussi.)

Y en a marre !

Toutefois, cette précision reste d’une certaine manière insuffisante. En effet, il ne s’agit pas de faire copier cent fois la définition de la liberté, mais de la montrer en acte. Il s’agit précisément de révéler en quoi notre République, par son organisation, permet le déploiement de la liberté, de l’égalité et de la fraternité. Mais la difficulté, c’est que la prison représente tout le contraire de cela !Nous revenons donc encore une fois à la même question : que se passe-t-il pendant l’emprisonnement ? Si nous ne respectons pas la dignité des prisonniers, n’y a-t-il pas une collision entre nos discours sur la liberté, l’égalité et la citoyenneté et la réalité à laquelle ceux-ci sont confrontés ? En prison, ces concepts se vident de sens puisqu’ils ne s’ancrent plus dans le réel !Aussi, quand parlerons-nous de régulation carcérale ? Quand parlerons-nous de formation – non seulement pour l’administration pénitentiaire, mais aussi pour tous ceux qui interviennent auprès d’elle dans l’intérêt des prisonniers ? Quand parlerons-nous des conditions de détention en France, qui sont une honte et qui sont connues comme telles ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 235.

Il traite de l’accompagnement et de la prise en charge.J’ai le sentiment que nous faisons un peu comme si tout un débat sur la notion de radicalisation ne s’était pas déjà tenu, notamment à propos du détournement de fonds publics via le fonds Marianne. Je me permets de remettre quelques petites affaires sur la table parce que, oui, on nous a déjà vendu la soupe de la radicalisation et de la déradicalisation. Et on a donc déjà pu voir que ça ne fonctionnait pas, même si vous continuez de faire comme si de rien n’était !Ce que disent les spécialistes de la radicalisation, c’est que chercher à déradicaliser ne fonctionnera jamais, et que ce qui peut fonctionner, ce n’est pas de faire changer du tout au tout le système de croyances d’un individu, mais de lui faire admettre que le passage à l’acte violent n’est ni souhaitable, ni nécessaire, ni utile, y compris dans son système de valeurs à lui, puisque la République lui garantit un certain nombre de droits. C’est cette étroite ligne de crête qui nous permet de faire en sorte que les gens ne basculent pas dans les actes violents – quand bien même ils seraient radicalisés, avec des positions très affirmées opposées au système républicain. Il s’agit de leur faire comprendre qu’il existe des cadres démocratiques qui leur permettent de dire qu’ils ne sont pas d’accord avec la République et qu’ils n’ont donc pas besoin de tuer des gens ou de faire péter des bâtiments.C’est pourquoi faire fonctionner l’État de droit, faire fonctionner les anticorps républicains, faire fonctionner la République et les droits fondamentaux est bien plus efficace que n’importe quelle mesure de sûreté, qui maintiendrait la personne enfermée dans son système. En revanche, pour mettre en place tout cela, il faut un accompagnement réel et sincère. Il faut également des perspectives, elles aussi réelles et sincères, afin qu’il ne s’agisse pas d’un jeu de dupes avec ces individus-là – d’autant qu’ils ne seront pas les seuls concernés, puisque le traitement qu’on leur réservera influera sur toute la perception de notre société.

Merci, monsieur le député.

En réalité, c’est ce qui fait écho… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement no 236.

Et ça continue !

Je vous prie tout d’abord de nous excuser pour la petite confusion entre nos sous-amendements de précision tout à l’heure. Celui qui traitait de la liberté, de l’égalité et de la fraternité me tenait à cœur, mais il a été brillamment défendu par ma collègue Élisa Martin et je n’en dirai donc pas davantage.Je souhaite revenir sur les propos de mon collègue Bernalicis. Pour nous poser ces questions en des termes républicains, il faut nous demander comment éviter que des gens entrent dans un processus de radicalisation et, s’ils y sont entrés, comment faire pour qu’ils en sortent.

Comment sortir de LFI ?

La radicalisation s’apparente souvent à une rupture avec la société et nos valeurs républicaines. Il est d’ailleurs assez significatif que les terroristes se réclament la plupart du temps d’une idéologie les mettant à l’écart de la République, qu’il s’agisse de règles religieuses, de règles islamistes ou encore de règles qui divisent la société en raison de l’origine raciale. Il y a en effet de très nombreux terroristes d’extrême droite (« Oh non ! » sur les bancs des groupes RN et UDR) identifiés comme racistes qui commettent des actes terroristes et tuent dans notre pays.

La Jeune Garde tue aussi !

Si l’on regarde l’ensemble des personnes tuées dans notre pays, l’essentiel des meurtres politiques sont le fait de l’extrême droite identifiée comme telle. (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Lamentable !

Arrêtez donc de parler de M. Arnault, voyons ! Respectez votre collègue !

D’ailleurs, monsieur le ministre…

Monsieur Léaument, je vous rappelle que vous défendez un sous-amendement rédactionnel…

Je demande à M. le ministre de nous rappeler la nature de la menace terroriste en France, ainsi que ses deux grands secteurs identifiés, afin de rappeler aux personnes qui ont hurlé quand j’ai rappelé que le terrorisme d’extrême droite était une réalité qu’il en est bien une ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Il n’y a que la vérité qui blesse !

Et que la Jeune Garde qui tue !

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir le sous-amendement no 237. (Les exclamations se poursuivent.)Pourrions-nous écouter Mme Balage El Mariky ?

Nous sommes tout ouïe !

Le sous-amendement no 237 vient préciser l’amendement no 109 du président Boudié, qui, en quelque sorte, atténue le dispositif initialement prévu. Pour avoir relu avec attention les comptes rendus des travaux de la commission des lois, j’imagine donc que le Rassemblement national sera défavorable à cet amendement moins contraignant !Il introduit toutefois une toute nouvelle dimension. Vous souhaitez désormais que le juge puisse interdire à une personne « de se livrer à une activité dans l’exercice ou à l’occasion de laquelle un acte terroriste est particulièrement susceptible d’être commis ». Mais concrètement, ça veut dire quoi ? Quelles sont ces activités ? S’agit-il d’activités professionnelles, ou encore d’activités bénévoles ? Sur ce point, votre amendement est très flou. Pourriez-vous le sous-amender, pour préciser de quelles activités il s’agit ? Se restreint-il aux seules activités professionnelles ou la promenade en fait-elle partie ? Tel qu’il est rédigé, presque toutes les activités humaines peuvent être concernées ! Cette formulation extrêmement vague ouvre la porte à des restrictions très larges et potentiellement arbitraires.Ainsi, pour rester cohérents avec l’esprit de la proposition de loi, il faut que vous sous-amendiez cette partie. Mon sous-amendement est en réalité une main tendue pour vous inviter à le faire.

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement no 193.

Dans l’attente de la réponse du ministre, et pour éclairer nos collègues qui…

Ce n’est pas possible, il recommence ?

Eh bien oui, je recommence. Enfin, pardon, mais vous hurlez dès lors qu’on parle du terrorisme d’extrême droite. En revanche, je vous autorise tout à fait à m’interrompre pour deux minutes conformément à l’alinéa 1er de l’article 54 de notre règlement, si le président en est d’accord !

Toujours pas.

C’est malheureux.Je voudrais vous rappeler que lorsque nous nous sommes engagés dans la marche contre l’islamophobie en 2019, c’était en raison d’une attaque terroriste contre la mosquée de Bayonne, perpétrée par un ex-candidat du Rassemblement national ; que Federico Martín Aramburú a été tué par quelqu’un qui se réclame de l’extrême droite ; que Djamel Bendjaballah a été renversé et tué par une personne qui tenait des propos racistes.Je ne vais pas vous faire toute la liste, car elle est longue comme le bras. Mais d’une manière générale, oui, l’extrême droite est un danger. L’extrême droite tue. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Ça tue sur vos bancs !

Et la Jeune Garde ?

Oui, la menace terroriste d’extrême droite est un problème identifié comme tel par les services de renseignement. Moi, je m’informe sur ce sujet !Pour en venir au sous-amendement,…

Oui, merci.

…il est question de déradicalisation. Quand des personnes s’éloignent à ce point des valeurs de la République en se revendiquant soit d’une idéologie islamiste, soit d’une idéologie…

LFIste !

…raciste, d’extrême droite traditionnelle, il faut les déradicaliser.

Commencez par votre groupe !

Il faut faire en sorte qu’ils adhèrent à ces valeurs.Lutter activement contre le racisme est un moyen de faire reculer le terrorisme d’extrême droite. C’est ce que propose notre sous-amendement en rappelant que les personnes qui ont une famille doivent pouvoir la recevoir. Conserver le lien avec la famille peut les aider à se souvenir qu’il y a d’autres êtres… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 51.

Nous pouvons au moins nous accorder sur le fait que nous sommes, les uns et les autres, cohérents. C’est déjà une bonne chose.En 2021, lors du vote de la loi relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement, des mesures de sûreté d’exception ont été prises. À l’époque, le groupe auquel j’appartiens fièrement aujourd’hui marquait déjà son opposition : une opposition par principe, bien sûr, mais qui était aussi motivée par le risque d’effet cliquet. Alors qu’on nous affirmait que ces mesures étaient exceptionnelles et ne visaient que des individus dont la dangerosité rendait ces dispositifs indispensables, nous constatons aujourd’hui une dérive. Désormais, elles pourraient concerner des personnes n’ayant commis aucun acte terroriste. Cela pose question. Et cela prouve que nous avions raison d’être dans une posture de méfiance – et dans la prévention, pour reprendre ce terme – en votant contre ce texte en 2021.Je ne sais pas si j’en ai le temps, monsieur le président (« Non ! » sur les bancs du groupe RN), mais j’aimerais parler des Misérables de Victor Hugo. (Exclamations sur divers bancs.)Que veut nous dire Victor Hugo à travers ce grand texte ? Vous ne l’avez peut-être pas lu ; c’est peut-être pour cela que vous réagissez ainsi. C’est dommage. Il nous prévient, en substance, que si l’on traite le peuple comme des misérables, il se comportera comme tel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

Certains ont parlé de cohérence. J’ai du mal à comprendre pourquoi La France insoumise fait de l’obstruction sur un article qui concerne une mesure de prévention. Vous nous reprochez parfois notre approche sécuritaire ; en l’occurrence, nous discutons ici d’une mesure de prévention de la récidive terroriste. Malgré cela, vous faites de l’obstruction.Chers collègues, je vous recommande d’adopter l’excellent amendement du président Boudié…

Pourquoi le sien ?

…qui clarifie le présent article, et de vous opposer à tous les sous-amendements.

Quel est l’avis du gouvernement ?

En vous écoutant, j’ai d’abord l’impression qu’il y a une certaine confusion. Nous parlons bien ici de mesures de prévention de la récidive, et non plus de mesures de sûreté.Le texte que vous citez, monsieur Léaument, est effectivement applicable, mais il ne vise que des condamnations pour terrorisme. L’objectif est précisément d’étendre le dispositif aux détenus de droit commun dont le comportement en détention témoigne d’une réelle radicalisation.

Oui ! Et c’est pire que tout !

Il ne s’agit pas non plus des Micas dont nous reparlerons dans la suite du débat parlementaire puisqu’un article est consacré aux voies de recours contre ces décisions.La liste des mesures qui s’appliqueraient aux détenus de droit commun se radicalisant en détention et pour lesquels une persistance de la radicalisation est constatée à l’issue de la peine est clairement définie. Ces mesures seront décidées, je le rappelle, par un tribunal d’application des peines et non par un seul juge d’application des peines.Ces mesures, rappelées par M. Léaument, sont listées. Elles visent notamment à respecter les conditions d’une prise en charge sanitaire, sociale, éducative ou psychologique, ou encore à exercer une activité professionnelle, à suivre un enseignement ou une formation. Il ne s’agit pas de mesures privatives de liberté.Il me semble donc de bonne gestion que cette disposition introduite en 2021, validée par le Conseil constitutionnel qui l’a jugée parfaitement proportionnée et équilibrée, soit étendue aux détenus de droit commun dont la radicalisation serait intervenue en détention. Malheureusement, cela arrive. Il est donc normal de prévoir ce dispositif. Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des sous-amendements.L’amendement de M. le président Boudié vise à différencier la présentation de ces mesures de prévention selon qu’elles concernent des condamnés pour des faits de terrorisme ou des condamnés de droit commun radicalisés. Il me semblait pertinent de les regrouper, mais je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur ce point.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Une question particulièrement pertinente vous a été posée par M. Léaument, monsieur le ministre. Puisque nous parlons de prévention – ou plutôt de petite dissuasion – des actes terroristes, il paraît important que vous nous décriviez l’état de la menace terroriste. D’où vient-elle ?J’en reviens à vos propos. J’ai envie de vous dire : c’est pire que tout, votre affaire ! Évidemment, la radicalisation pose problème, en premier lieu pour la personne concernée, mais il n’empêche qu’elle n’a commis aucun acte. Avec ces dispositions, on confond et on superpose volontairement les notions de peine, de sûreté, de dangerosité et de contrainte.On en revient toujours au même point : quand les services de renseignement pénitentiaire constatent qu’une personne est en voie de radicalisation ou est radicalisée, que fait-on ? C’est à cet instant précis qu’il faut agir !Nous discuterons plus tard du sujet des centres de rétention administrative (CRA), mais je rappelle à ce stade que vous proposez tout de même d’y placer des individus très dangereux, selon votre définition. Cette proposition est proprement incroyable.Ce que j’interroge, ce sont les actions mises en œuvre au moment même où le constat de radicalisation est posé. À cet instant précis, que fait-on ? C’est cela qui m’importe, pas de savoir ce qu’on projettera de faire après.

La parole est à Mme Céline Hervieu.

Je souhaite participer à la discussion sur ces amendements et sous-amendements dans le cadre du présent article qui vise à étendre les mesures judiciaires de prévention de la récidive terroriste. Ce dispositif existe depuis 2021, cela a été rappelé. Je voudrais d’abord abonder dans le sens de ma collègue qui a souligné les risques sémantiques liés à la notion de dangerosité. Dès 2020, la CNCDH avait alerté sur l’usage de ce terme, qu’elle jugeait flou et susceptible d’entraîner des erreurs.M. le rapporteur a confirmé que c’est bien l’aspect préventif qui l’intéresse. Puisque vous entendez étendre ces mesures judiciaires de prévention, j’aimerais obtenir des clarifications. En l’absence d’étude d’impact ou d’évaluation, êtes-vous en mesure de nous indiquer le nombre de personnes ayant bénéficié de ce dispositif depuis 2021 ? Par ailleurs, avez-vous évalué combien de personnes seraient concernées par ces nouvelles dispositions ?Par ailleurs, il est question de prévention sanitaire, sociale, éducative, psychologique ou psychiatrique ; cela nécessite des moyens significatifs. Je sais que cette proposition de loi est gagée, mais j’aimerais savoir si les moyens alloués à ces mesures ont été évalués, car cela demandera des ressources humaines et matérielles ainsi que des investissements. (M. Antoine Léaument et Mme Léa Balage El Mariky applaudissent.)Il me semble important que la représentation nationale soit informée de ces éléments pour se positionner sur ces amendements.

Je mets aux voix le sous-amendement no 196.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        104        Nombre de suffrages exprimés                104        Majorité absolue                        53                Pour l’adoption                38                Contre                66