Amendement n° 107

Permettez-moi de revenir sur la genèse de cette mesure. La création des Micas remonte à l’état d’urgence déclaré en 2015. Je suis absolument certaine que, lorsque le ministre de l’intérieur de l’époque, qui était-ce, déjà ?…

Valls !

Ah, Manuel Valls ! Lorsque le ministre de l’intérieur a fait cette proposition, il a évidemment dit devant la représentation nationale qu’elle avait un caractère exceptionnel, qu’elle était liée à l’état d’urgence et aux attentats et que sais-je encore.Non seulement les Micas sont passées depuis dans le droit commun mais on voudrait maintenant donner un caractère suspensif à l’appel. Cerise sur le gâteau, on permettrait aussi au préfet de faire appel de la décision du juge des libertés et de la détention (JLD). C’est absolument incroyable !On voit bien comment se construit petit à petit la domination du pouvoir administratif sur le pouvoir judiciaire. C’est d’autant plus problématique que les Micas ont un impact majeur sur les droits les plus fondamentaux – liberté d’aller et venir, droit à la vie privée… – et qu’elles sont décidées sur la base de notes blanches, ce qui signifie que la logique du soupçon prévaut.Deux questions se posent finalement. Acceptons-nous ces mécanismes totalement opaques, qui ont un impact réel sur les droits des personnes ? Voulons-nous en rajouter une couche en renforçant le pouvoir administratif contre le pouvoir judiciaire, c’est-à-dire contre les libertés fondamentales des citoyens ?

La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 145.

Les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance sont tout à fait justifiées lorsqu’elles s’appliquent à des personnes qui ne sont pas encore condamnées ou qui font l’objet d’une surveillance.Seulement, après que les Micas ont été autorisées, soit au titre de l’état d’urgence de 2015, soit au moment de leur pérennisation en 2017, dans la loi Silt, on s’est aperçu que de nombreux recours contentieux aboutissaient à des annulations. Le travail de police administrative était entaché d’irrégularité ou d’illégalité et des mesures gravement attentatoires aux libertés individuelles, qui n’étaient pas justifiées, devaient donc être annulées.Vous proposez d’introduire dans le code de la sécurité intérieure – et non dans le code de justice administrative, j’y insiste – une disposition permettant de prolonger l’illégalité dans l’attente du deuxième degré de juridiction. Autrement dit, l’administration est condamnée une première fois, en dépit de tous les outils administratifs qui permettent de corriger sa décision, de la substituer voire de l’abroger, si c’est une décision manifestement illégale, et vous voulez pouvoir demander un délai supplémentaire de soixante-douze heures au juge, pour disposer encore d’un peu de temps. Laissez-nous vous dire que c’est injustifiable et qu’au fond, on se passerait bien tous de cette disposition. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Bravo !

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 163.

Une Micas est prononcée en raison d’une menace réelle ou supposée, et non en raison d’une culpabilité démontrée au préalable par l’autorité judiciaire. Il s’agit d’une mesure de restriction de liberté qui relève du pouvoir exécutif. Si le juge estime qu’elle est illégale, elle doit cesser immédiatement. L’appel ne peut pas être suspensif. Même si le ministre de l’intérieur fait appel de la décision du juge, la mesure en question ne doit plus produire d’effets. C’est le sens même de la justice administrative et de la séparation des pouvoirs. Quelle est la valeur de la justice si lorsqu’un magistrat se prononce sur l’annulation d’une Micas, le ministre intervient pour surseoir à l’exécution ? Où est la séparation des pouvoirs ?En la matière, on assiste à un glissement depuis de nombreuses années et nous vous alertons à chaque fois. Ce soir, je sais qu’il est tard, mais réveillez-vous !

Il n’est pas tard !

On est en train de permettre à l’exécutif de suspendre la décision d’un juge ! Rien ne justifie tout cela ! (Mme Dominique Voynet applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je vais tenter de répondre à ce que j’appelle des quiproquos. L’article 5 n’instaure absolument pas d’appel suspensif automatique. Il ne remet pas en cause le principe selon lequel une décision de justice s’impose à l’administration.Aujourd’hui, il y a une difficulté qui est bien identifiée : l’annulation d’une Micas en première instance entraîne une levée immédiate de celle-ci,…

C’est normal !

…alors même que, dans plus d’un cas sur deux – 57 % des cas, pour être précis –, le juge d’appel considère, plusieurs mois plus tard, que le renouvellement de la Micas était fondé. Concrètement, que se passe-t-il alors ? Nos forces de sécurité sont obligées de suspendre le suivi de personnes potentiellement très dangereuses, alors même que le juge établit lui-même, dans plus d’un cas sur deux, que ce suivi était fondé.L’article 5 essaie de remédier à ce problème en prévoyant un mécanisme très encadré. Lorsque l’administration forme un appel sur la suspension ou l’annulation d’une Micas, elle peut saisir le juge d’appel d’une demande de sursis à exécution. C’est le juge seul qui décide de ce sursis. Nous sommes en plein respect de l’État de droit.Il n’y a donc pas de raison de voter pour ces amendements de suppression. Je vous appelle à voter pour l’article 5 au nom du juste l’équilibre entre le respect de nos libertés publiques et la protection de la sécurité des Français.

Pour les mineurs non accompagnés, ce n’est pas ce que vous proposez !

On parle de risques d’attentat !

Faites semblant de ne pas comprendre !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Les Micas dont nous parlons ne sont pas tout à fait les mêmes que celles qui avaient été prises pendant l’état d’urgence. Elles ont été introduites par la loi en 2017. Sur proposition du président Macron, on les a fait entrer dans le droit commun sous le contrôle systématique du juge.

C’est le minimum syndical !

C’est le ministre de l’intérieur qui prend la mesure, sur proposition du préfet, mais il doit démontrer au juge – et, croyez-moi, ça n’est pas toujours simple – que la personne représente une menace pour l’ordre public, en lien avec des activités terroristes, ce qui n’est pas facile à établir. Dans ce cadre sont imposées un certain nombre d’obligations : pointage, interdiction de fréquenter certains lieux ou de rencontrer certaines personnes… Elles peuvent être renouvelées, mais on doit toujours démontrer la réalité de la menace. Ce dispositif est très encadré, il est important de le rappeler.Il arrive que le juge ne renouvelle pas la Micas. Dans ce cas, il est possible de faire appel et le texte propose que cet appel soit suspensif. Ce n’est que ça, madame la députée..

Ça n’est pas « que ça » !

Il s’agit de maintenir la Micas quarante-huit heures, période  pendant laquelle le ministre peut faire appel ; le juge doit ensuite statuer dans les soixante-douze heures. Cela fait cinq jours en tout, durant lesquels la personne continue de devoir respecter les obligations qu’on lui a imposées.

Obligations qui sont donc illégales !

C’est certes beaucoup, mais ce n’est que ça.

Cinq jours ! J’aimerais vous y voir !

Comme l’a rappelé le rapporteur, dans 57 % des cas, le juge d’appel confirme la décision de l’administration, donc du ministre.Pendant ces cinq jours, on peut avoir des personnes qui disparaissent.

Arrêtez de raconter des carabistouilles !

Pour notre sécurité nationale, on ne peut pas courir le risque que des personnes disparaissent et ne se soumettent plus aux mesures de contrainte. Avis défavorable.

Il a raison !

N’importe quoi !

Nous allons donner la parole à un orateur et à un orateur contre. (Exclamations plusieurs sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Depuis le début de la séance, nous pratiquons ainsi. La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

Merci, monsieur le ministre, de préciser le fonctionnement du dispositif, car la présentation du rapporteur était erronée. Si la demande de suspension se fait effectivement à travers l’office du juge pendant soixante-douze heures, une décision jugée illégale continue à produire des effets. Là-dessus, nous sommes d’accord. Vous parlez de cinq jours : monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’aimerais vous y voir : vivre pendant cinq jours sous la contrainte alors que le juge a décidé que la décision qui la justifiait était illégale ! Quelle considération avez-vous pour la vie des gens, pour leur vie privée, pour leur vie professionnelle, pour leur vie sociale ?

Et quelle désinvolture !

Vous nous dites que cela ne concerne qu’une personne sur deux. Et les autres, alors ? Ils ne comptent pour rien ? Vous êtes en train de nous expliquer que tout cela ne vaut que pour cinq jours et pour la moitié des personnes concernées. D’abord, cela signifie que les Micas étaient mal rédigées, puisque 50 % des appels sont fondés selon le juge ! Ensuite, vous traitez les gens comme des pions à déplacer sans considération pour la valeur humaine des 600 personnes qui font l’objet des mesures en question. Ma collègue Élisa Martin a rappelé le chiffre : la vie de ces 600 personnes a été compliquée pour des raisons parfois justifiées, parfois non.Vous qui avez aussi peu de considération pour la liberté individuelle d’autrui, considérez au moins la vôtre. Mettez-vous dans les chaussures de ces personnes. Imaginez votre vie entravée pendant cinq jours par une décision jugée illégale : ce serait de nature non seulement à vous énerver, mais peut-être aussi à vous mettre en marge de la société. Ce dispositif risque de provoquer une vraie colère sociale.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 52, 145 et 163.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        100        Nombre de suffrages exprimés                100        Majorité absolue                        51                Pour l’adoption                34                Contre                66

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 56.

Vous nous faites remarquer que le juge d’appel vous a donné raison dans 57 % des cas. Ce raisonnement me fait bondir. Je prends l’exemple du département du Nord où, dans 80 % des cas, les mineurs gagnent leur recours contre le département quand il a refusé de reconnaître leur minorité. Je n’ai pas vu de ministre venir ici nous dire : Hop, hop, hop, présomption de minorité ! Pourtant, aller dans ce sens serait favorable aux personnes, ce qui devrait vous amener à emprunter cette voie.La situation que vous évoquez est différente : les décisions d’appel dont vous parlez sont défavorables aux individus, donc défavorables au principe de l’État de droit et aux libertés fondamentales. C’est pour cette raison que l’appel, normalement, ne peut pas être suspensif, même pendant cinq jours. Que diriez-vous, monsieur le ministre, si je vous enfermais pendant cinq jours en vous disant : On ira voir le juge après ?

Encore une menace ! Vous n’allez pas faire un attentat, au moins ? (Sourires.)

Vous seriez le premier à protester, à dire que ce n’est pas juste. Et moi, je vous répondrais, comme vous aujourd’hui, que cinq jours, sur une année, ce n’est pas grand-chose ! Et sur toute une vie ? Rien, peanuts, l’épaisseur du trait ! Cette vision des choses est insupportable.Et quand vous voulez nous faire croire que des gens risquent de disparaître dans la nature parce que vous avez perdu devant le tribunal et qu’il y a appel, on croit rêver ! Il n’y a donc pas de services de renseignement qui font du suivi ? Vous voulez que je vous rappelle les raisons pour lesquelles les Micas ont été créées ? Pas vraiment pour surveiller les gens ! On a obligé des personnes à pointer au commissariat, grâce aux critères inscrits dans la loi, et à se soumettre à certaines obligations ; cela permettait de dégager des moyens pour surveiller les autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’était ça, l’objectif, et vous le savez parfaitement, puisque vous étiez aux responsabilités ! C’est vrai ou ce n’est pas vrai ?

Oui, et alors ? Ça ne change rien.

Et vous allez me faire croire que, pendant cinq jours, vous allez avoir des difficultés pour surveiller un individu ? C’est ça, votre problème fondamental ?

Oui.

Franchement, attaquer ainsi les droits fondamentaux, la liberté, juste parce que vous avez du mal à surveiller quelqu’un pendant cinq jours, c’est un scandale.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement supprimerait pratiquement tout l’article. J’y suis défavorable, pour les mêmes raisons que celles que j’ai exposées à propos des amendements de suppression de l’article.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je suis évidemment défavorable à cet amendement et je voudrais répondre à M. Bernalicis. Je précise, pour que la représentation nationale soit parfaitement éclairée, qu’il ne s’agit pas d’une mesure d’enfermement, comme vous semblez le laisser entendre.

Je n’ai pas dit ça !

Mais c’est une mesure de privation de liberté !

Il s’agit d’une mesure comportant un certain nombre de contraintes, qui vise effectivement à assurer la surveillance de la personne concernée. C’est pour cela que les Micas ont été créées.Je précise – et c’est aussi une façon de répondre à Mme Léa Balage El Mariky – que l’appel ne sera pas systématique. Et, s’il y a appel, la demande de sursis à exécution ne le sera pas non plus – on ne sera pas obligé de le demander à chaque fois. C’est en fonction…

De votre bon vouloir ?

…de la dangerosité des individus qu’on aura peut-être la faiblesse de demander un sursis pour garder le contrôle sur eux.Je vais vous donner des chiffres. Depuis 2017, ces mesures ont concerné 1 230 personnes et, au moment où je vous parle, les personnes sous Micas sont quelques dizaines. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Il faut relativiser tout cela.

Alors, pourquoi vous vous prenez la tête pour cinq jours ?

La parole est à M. Sacha Houlié.

Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cet éclairage. Les Micas sont des mesures administratives prononcées pour une durée de trois mois. Cinq jours, rapportés à trois mois, constituent une durée particulièrement importante.Ces Micas peuvent être renouvelées pour une durée de trois mois, sur la base d’éléments nouveaux. Vous avez dit qu’elles ont concerné 1 230 personnes depuis 2017 mais, pendant la seule période des Jeux olympiques de Paris 2024, 559 mesures de ce type ont été prises.

On a vu large !

Durant les Jeux olympiques, il y a eu un contentieux de masse pour contester ces mesures administratives, et nombres d’entre elles ont fait l’objet d’une annulation devant les tribunaux administratifs parce qu’elles présentaient une irrégularité. Et vous, vous voudriez prolonger ces mesures pendant cinq jours lorsqu’elles ont été jugées irrégulières ? Cinq jours, vraiment, pour une mesure qui n’est pas justifiée et alors que se déroule un événement aussi important que les JO, ce n’est pas anecdotique.

Il n’y a pas eu de problèmes de sécurité pendant les Jeux olympiques !

Quels sont les recours contre les Micas ? Il y a le référé-liberté, jugé en quarante-huit heures : c’est la meilleure solution. Il y a aussi le référé-suspension, qui est jugé en deux semaines ; cela signifie qu’une mesure potentiellement illégale continue de s’appliquer pendant deux semaines. Enfin, si le référé n’est pas jugé suffisamment urgent, si le doute sur la légalité n’est pas établi ou si l’atteinte n’est pas manifestement illégale, il peut y avoir un recours au fond.Les conditions pour faire annuler des Micas sont très strictes ; il faut donc que leur illégalité soit très prononcée. Par ailleurs, il existe des systèmes de régularisation que j’ai déjà décrits : vous pouvez prendre des mesures de régularisation en cours d’instruction ; vous pouvez prendre une décision qui se substitue à celle que vous avez déjà prise ; ou tout simplement la retirer si elle est illégale.

Je mets aux voix l’amendement no 56.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        104        Nombre de suffrages exprimés                103        Majorité absolue                        52                Pour l’adoption                37                Contre                66

Voilà un amendement qui va faire hurler l’extrême gauche (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Sourires) puisqu’il vise le rétablissement du 2° de l’article 5, dont la suppression par la commission n’est pas justifiée.En effet, le fait que le jugement annulant la décision de renouvellement prévue à l’article L. 228-4 du code de la sécurité intérieure puisse faire l’objet d’un référé-liberté, dont l’appel est examiné dans un délai de quarante-huit heures, ne prive pas d’intérêt l’instauration d’une demande de sursis à exécution de ce jugement en cas d’appel. L’objectif, là encore, est de gagner en efficacité.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous voulez rétablir le sursis à exécution pour les mesures susceptibles de faire l’objet d’un référé-liberté. Le juge des référés, s’il est saisi, se prononce dans un délai de quarante-huit heures. Or la mesure de sursis à exécution que vous proposez de rétablir est de soixante-douze heures. Même si rien n’est illégal dans votre amendement, cette précision pourrait paraître superfétatoire. Cependant, il nous paraît utile, sur le principe, de rétablir le sursis à exécution pour les mesures susceptibles de faire l’objet d’un référé-liberté.C’est la raison pour laquelle, au même titre que sur la proposition de Mme Léa Balage El Mariky d’introduire un contrôle parlementaire, je m’en remets, sur cet amendement, à la sagesse de l’Assemblée.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Votre amendement aurait pour effet d’élargir le champ de la disposition. Très honnêtement, je pensais que ces mesures pouvaient déjà faire l’objet d’un sursis à exécution. Votre amendement étant parfaitement cohérent avec la philosophie du texte, je m’en remets moi aussi à la sagesse de votre assemblée.

Sagesse positive !

La parole est à M. Antoine Léaument.

Votre proposition ne me fait pas spécialement hurler, monsieur Taverne…

Vous allez la voter !

…puisque, comme je l’ai dit tout à l’heure, une partie des mesures proposées par M. Rodwell dans cette proposition de loi sont tirées du programme du Rassemblement national. Vous proposez d’aggraver un texte qui est déjà largement inspiré par votre programme. Mais voilà une situation nouvelle : un ministre de la République s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur un amendement de l’extrême droite !

Ce sont des mesures de bon sens !

On demande aux députés qui soutiennent le gouvernement, aux macronistes, de dire que, finalement, ce n’est pas si mal, le Rassemblement national.

Très bien !

Il y en a qui soutiennent le gouvernement et qui ne sont pas macronistes !

Voilà comment vos chefs, vous ayant mis dans cette situation catastrophique, d’abord avec le texte sur le 1er mai, puis avec ce texte directement inspiré des mesures de l’extrême droite, vous abandonnent en rase campagne !Je me demande bien où est Gabriel Attal, peut-être en train de discuter avec les hommes qui l’entouraient dans l’article du journal Le Point  ? On se demande bien comment il compte gouverner la France en ne s’entourant que d’hommes – puisqu’il dit être prêt à être président de la République. Moi, je trouve que c’est un peu machiste comme manière de présenter sa candidature à l’élection présidentielle mais, ma foi, c’est son choix…Il vous laisse tout seuls, il vous abandonne en rase campagne et, à présent, le ministre vous appelle à… j’allais dire « soutenir », mais nous n’en sommes pas encore là. Il s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur des amendements du Rassemblement national.

Vous êtes main dans la main avec le Rassemblement national !

L’occasion vous est donc donnée de montrer si vous êtes encore républicains ou si vous voulez faire hurler l’extrême gauche, comme dit M. Taverne. La décision est entre vos mains.

J’ai déjà eu un avis favorable sur un amendement, une fois. Deux fois, même !

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        92        Nombre de suffrages exprimés                84        Majorité absolue                        43                Pour l’adoption                35                Contre                49

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 57.

Dans le même esprit, nous continuons de nous opposer à l’article 5. J’ai le privilège de l’ancienneté : j’étais là quand a été discutée l’introduction des Micas, et j’y étais déjà opposé. On m’avait déjà raconté la même fable : il ne fallait pas que je m’inquiète, ce ne serait que pour trois mois, ; pour qu’il y ait un renouvellement, il faudrait des éléments nouveaux ; et il y avait une possibilité de recours devant le juge administratif… Et on m’a juré, croix de bois, croix de fer, que c’était respectueux des libertés, équilibré, et qu’on n’irait pas plus loin.Et vous revoilà, quelques années plus tard, essayant de gratter encore : cette fois, il faut que le recours soit suspensif et que sais-je encore. C’est insupportable ! Cela montre que vous n’avez aucune parole, puisque c’est le même président de la République, le même gouvernement,…

On a pas mal changé de gouvernement !

…la même logique. Et à la fin, vous vous vautrez dans la surenchère. Ou plutôt, vous vous précipitez dans la pente que vous indique l’extrême droite, le Rassemblement national,…

Coucou !

…après nous avoir dit que vous représentiez un équilibre entre le Rassemblement national et La France insoumise – car c’était déjà votre numéro d’équilibriste, en 2018, au moment d’introduire les Micas dans la loi. Eh bien, l’équilibre n’existe plus. Clairement, vous avez choisi votre camp, il est de l’autre côté de l’hémicycle, et c’est insupportable.En plus, de quoi parlons-nous ? De cinq jours, pour quelques individus seulement – vous l’avez vous-même rappelé – qui ne font pas tous leur recours en même temps, et qui n’obtiennent pas gain de cause du juge administratif le même jour… Vous sacrifiez un principe fondamental parce qu’il vous faut dix ou quinze agents pour surveiller un type pendant cinq jours ! C’est de cela qu’on parle ?

Quel est l’avis de la commission ?

J’avoue ne pas avoir compris toute l’argumentation d’Ugo Bernalicis. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Les alinéas 7 à 9 se bornent à ouvrir une voie d’appel ; il n’y a donc pas de raison de les supprimer. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Vous avez rappelé, monsieur Bernalicis, que vous siégiez déjà ici quand la loi Silt a été adoptée, en octobre 2017 – et non en 2018, comme vous l’avez indiqué. À l’époque, j’occupais d’autres fonctions, j’étais directeur général de la sécurité intérieure, et je discutais beaucoup de cette mesure avec les parlementaires. L’économie générale du dispositif des Micas n’a pas beaucoup bougé, reconnaissez-le. Toutefois, il est normal qu’un gouvernement tienne compte des trous dans la raquette, et c’en est un, auquel la présente proposition de loi va remédier.Vous insistez sur le fait que cela ne concerne qu’une dizaine de personnes. Mais ce sont des personnes dont la dangerosité a été caractérisée. Il n’y en aurait qu’une, monsieur Bernalicis, que la mesure se justifierait !Avis défavorable.

Eh oui ! On parle de risque d’attentat !

La parole est à M. Sacha Houlié.

Normalement, ce n’est qu’en matière pénale que l’appel est suspensif, jamais en manière administrative. D’abord, parce que l’administration a un juge spécialisé, qui est plutôt bienveillant à son égard et qui annule difficilement des décisions qu’elle prend. Ensuite, parce que, comme je l’ai indiqué, il existe des moyens de régularisation.Moi, j’étais favorable aux Micas – et d’ailleurs je le suis toujours –, comme mon groupe, qui avait voté pour leur introduction – mon groupe actuel comme celui de l’époque. L’article R. 811-15 du code de justice administrative permet déjà de demander un sursis à exécution, y compris en urgence. Utilisez les mesures existantes ! Ou alors, veillez, lorsque vous prenez des mesures de police administrative à l’encontre de personnes particulièrement dangereuses – puisque c’est le cas –, à ce qu’elles soient légales et régulières.Par ailleurs, que ce soit grâce à un référé-liberté, à un référé-suspension, voire à un recours au fond, il est très difficile de faire annuler ce type de mesure. Maintenir une irrégularité, lorsqu’elle est manifeste, je ne trouve pas cela correct en matière de police administrative. Cela témoigne en tout cas clairement du caractère disproportionné de ces mesures.

La parole est à M. Michaël Taverne.