Amendement n° 100

Nous aussi !

Ce n’est pas ça !

Je salue donc le dépôt par le gouvernement dans les prochaines semaines d’un projet de loi transpartisan qui nous permettra de lutter contre l’antisémitisme ; je veux aussi saluer ma collègue Caroline Yadan, qui retire sa proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Nous continuons, et nous nous retrouverons car nous gagnerons ; c’est une victoire pour nous, nous avançons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.)

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.

C’est faux !

J’aimerais que cela choque largement sur ces bancs.Monsieur le ministre, nous attendons toujours vos réponses aux questions extrêmement précises que nous vous avons posées concernant notre collègue eurodéputée Rima Hassan. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Vous les avez eues !

La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement.

Je le formule au titre de l’article 48 du règlement. Après la communication que vous venez de faire sur la décision du groupe EPR de retirer la proposition de loi dite Yadan – ce qu’il est en droit de faire –, j’ai sous les yeux un communiqué du même groupe annonçant que le gouvernement déposera prochainement un projet de loi dans le même esprit.Si tout le monde ici s’autorise à parler au gouvernement, sachez que je ne manque pas d’idées (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP) et que je pourrais, moi aussi, communiquer en lieu et place du gouvernement sur un certain nombre de projets de loi qui me tiennent à cœur.

Faites-le !

Dans cet hémicycle, depuis quelques semaines, les choses sont de plus en plus bizarres. Je souhaite que la conférence des présidents se réunisse, car c’est à elle de fixer l’ordre du jour. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)Par ailleurs, je préférerais entendre de la bouche du gouvernement quelles sont ses intentions sur l’ordre du jour plutôt que de l’apprendre par un communiqué du groupe Ensemble pour la République, qui est un groupe minoritaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)

La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.

D’abord, je me félicite à mon tour du retrait de l’ordre du jour de la proposition de loi Yadan : cela paraissait une évidence et une nécessité, bien au-delà des bancs de la gauche. Vous pouvez toujours faire semblant, vous le savez. Même dans votre majorité, y compris au Modem, certains considéraient que cette proposition de loi n’avait pas lieu d’être.

Dans votre groupe non plus, ce n’était pas clair !

Monsieur le ministre, je souhaite aussi vous interroger après la lecture de Mediapart.L’État de droit ne se divise pas : nul ne se situe au-dessus ou en dessous des lois. Par conséquent, il n’est pas anormal que nos camarades de La France insoumise (Exclamations et sourires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) interrogent le ministre que vous êtes : est-il acceptable qu’une élue de la République soit ainsi interrogée…

Ce n’est pas un rappel au règlement ! Ça suffit !

…et doive rendre compte de son emploi du temps sur une période de plusieurs mois, alors même que rien ne le justifie ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR.) J’aimerais que vous répondiez à cette question.

Je précise, à l’intention de ceux qui m’interpellent, que je n’interromps pas les rappels au règlement des présidents de groupe.La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour un rappel au règlement.

Il faudrait aussi respecter le règlement ! Car ce n’est pas un rappel au règlement !

Je pose aussi, à mon tour, la question posée par les présidents de groupe. Monsieur le ministre de l’intérieur, nous avons appris, après la garde à vue de Rima Hassan, que le porte-parole du ministère de la justice avait fait fuiter dans la presse de fausses informations. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.)Nous apprenons aujourd’hui qu’elle a été géolocalisée pendant plus d’un mois (Les députés des groupes EcoS et LFI-NFP se lèvent et continuent d’applaudir. – Quelques députés du groupe SOC continuent également d’applaudir), avant même le tweet qui a été à l’origine de la garde à vue.

Le ministre doit répondre !

Monsieur le ministre de l’intérieur, que signifient pour vous les libertés individuelles, l’État de droit et le respect des parlementaires ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. le ministre.

Si la réponse ne nous plaît pas, on censurera !

Puisque j’ai été interpellé, je vais répondre. Tout d’abord, l’article de Mediapart est paru en tout début d’après-midi. Or il ne vous a pas échappé que nous discutons ici depuis plusieurs heures. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est grâce à un texto que m’a envoyé M. Olivier Faure que j’ai pris connaissance de cet article – il souhaitait m’interroger à ce sujet. J’ai donc demandé qu’on me l’apporte au banc et l’ai lu, comme vous tous.Vous faites des amalgames entre la situation décrite dans l’article et les dispositions dont nous parlons dans le cadre de l’examen du texte. Il est question dans nos débats de rétention des étrangers en situation irrégulière,…

De libertés et d’arbitraire !

…de prévention du terrorisme et de mesures qui relèvent du renseignement – ce qui signifie qu’elles interviennent avant la procédure judiciaire.

Nous parlons de libertés individuelles et d’État de droit !

Je suis ministre de l’intérieur. Il existe dans notre pays un principe : la séparation des pouvoirs. (Mme Alma Dufour rit.) Il se trouve que Mme Rima Hassan fait l’objet d’une procédure judiciaire pour apologie du terrorisme – je l’ai appris par la presse. Dans ce cadre, le parquet diligente une enquête et certains actes d’enquête peuvent donc être menés.

Le tweet date du 26 mars ! Elle est sous surveillance depuis le 1er janvier !

Ils ne sont pas sous ma responsabilité mais sous l’autorité de la justice. C’est ce qu’on appelle la séparation des pouvoirs.L’article de Mediapart ne mentionne aucun acte qui relève d’une autre autorité que le pouvoir judiciaire, lequel est indépendant et doit pouvoir mener ses investigations comme il l’entend. (Mme Laure Miller applaudit.)J’en viens à la question de l’immunité parlementaire. S’agissant du recueil de renseignement – qui relève du pouvoir administratif –, les parlementaires sont évidemment protégés, comme le sont les journalistes et les avocats. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est ainsi que cela fonctionne dans notre pays.J’évoquerai à présent la procédure judiciaire : dans le cas des enquêtes de flagrance – car c’en est une, d’après ce qui est écrit dans la presse –, l’immunité parlementaire ne s’applique pas. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Ce n’est pas le cas ici !

Trois mois !

L’article de Mediapart décrit des procédures judiciaires à l’encontre de Mme Rima Hassan, poursuivie pour apologie du terrorisme. Dès lors, je ne ferai pas d’autre commentaire. Il faut respecter l’État de droit et la séparation des pouvoirs. Vous comme moi y sommes astreints. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.S’il porte encore sur le sujet qui est évoqué depuis tout à l’heure, je considérerai que le ministre a déjà répondu.

Il porte sur un sujet connexe. Je souhaite que le ministre ici présent, incompétent, appelle le ministre compétent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem).

Et vous, qui êtes-vous ?

Quel irrespect !

Je parlais bien sûr d’incompétence au sens juridique, même si je pourrais aussi employer ce mot dans son sens politique. Nous souhaitons que le garde des sceaux, qui bénéficie de remontées d’informations, soit présent au banc.Au passage, M. le ministre de l’intérieur n’est pas tout à fait honnête puisqu’il a déclaré le 9 avril, sur X, qu’il avait fait le point avec les services de police et de gendarmerie sur les affaires en cours dans le domaine du narcotrafic. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Nous savons tous que certaines informations remontent au ministère de l’intérieur en l’absence de tout encadrement légal et qu’à la fin, elles sont publiées dans la presse.

Fantasmes !

« Fantasmes », mais bien sûr ! Et je ne parle pas des remontées d’informations issues du renseignement territorial à Lyon !

Monsieur le député, je vous remercie.

J’aimerais donc que le garde des sceaux vienne s’expliquer au banc sur ce scandale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Nous reprenons la discussion sur l’amendement no 69. La parole est à M. Antoine Léaument.

Ce texte vise à lutter contre le terrorisme mais nous considérons que les moyens qu’il prévoit sont inefficaces – nous vous le disons depuis trois jours.Par ailleurs, monsieur le ministre de l’intérieur, votre réponse est à côté de la plaque. Il est écrit dans Mediapart : « Les enquêteurs effectuent des recherches en source ouverte pour définir son emploi du temps et sollicitent Air France […] »

Ce n’est pas l’amendement !

Pour une enquête en flagrance, la police est remontée jusqu’à trois mois avant les faits, allant jusqu’à localiser les rues dans lesquelles Rima Hassan se trouvait ? Et vous dites que l’immunité parlementaire n’est pas en cause ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Pour un tweet !

Tout cela pour un tweet qui a été supprimé depuis !

Le tweet date du 26 mars ! Elle est sous surveillance depuis le 1er janvier !

Pardonnez-moi, mais lorsqu’on surveille l’agenda d’une parlementaire, élue de la République française, et qu’on la géolocalise, on est bien au-delà des limites qui sont normalement imposées à l’exercice de la police comme de la justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)Monsieur le ministre de l’intérieur, vous connaissez mon attachement à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Les forces de police sont là pour assurer le respect de ces droits. Ce n’est pas ce qui s’est produit ici – c’est même l’inverse.

Vous dites tout et son contraire, arrêtez !

Je prends à témoin tous nos collègues. Je sais bien que vous n’aimez pas Rima Hassan, mais que se passerait-il s’il vous arrivait la même chose, si les moyens de la lutte antiterroriste étaient utilisés pour vous surveiller – vous, madame, ou vous, monsieur ? (L’orateur désigne des députés au hasard.) Si de tels faits se produisaient alors que le pays était dirigé, par exemple, par Jean-Luc Mélenchon, vous considéreriez qu’il s’agit d’un abus de pouvoir – vous auriez raison, et je me tiendrais à vos côtés pour le dire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Aussi, lorsqu’un abus de pouvoir vise un élu de l’opposition, vous devez vous tenir à nos côtés ! M. Darmanin doit venir s’expliquer, et tout de suite ! (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent pour applaudir. – Mmes Cyrielle Chatelain et Sandrine Rousseau applaudissent également.)

Je mets aux voix l’amendement no 69.

Les avis n’ont pas été donnés !

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        134        Nombre de suffrages exprimés                134        Majorité absolue                        68                Pour l’adoption                84                Contre                50

Je sais que la séance est parfois difficile à suivre, mais les avis ont bien été donnés, il y a une demi-heure.La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 102, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

Cet amendement de repli vise à renforcer le contrôle du juge judiciaire avant tout nouveau placement en rétention.Depuis tout à l’heure, M. le rapporteur et M. le ministre nous disent que la réglementation européenne fixe le plafond à dix-huit mois, alors que le texte prévoit une durée maximum de 540 jours. Or cela revient au même : 540 jours correspondent à dix-huit mois. Ce n’est pas parce que vous exprimez la durée en jours que vous la réduisez ! Vous proposez donc bien la durée maximum.La privation de liberté relève par principe de l’autorité judiciaire, conformément à l’article 66 de la Constitution. En l’absence de contrôle préalable du juge, le risque est donc celui d’une extension du pouvoir administratif sur des mesures qui affectent directement les libertés individuelles. Avec cet amendement, nous proposons donc de rétablir un contrôle du juge avant tout nouveau placement.Vous le savez, monsieur le ministre, il faut user du pouvoir administratif dans des circonstances très particulières. Le reste du temps, c’est le pouvoir judiciaire qui doit primer. Plus vous aurez recours au pouvoir administratif, plus vous ferez fondre la démocratie et la liberté dans notre pays. Avec notre amendement, nous vous proposons donc de revenir aux fondamentaux.

Sur les sous-amendements nos 286, 287 et 288, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 297.

Ces sous-amendements sont encore pour nous un moyen de vous faire comprendre que le choix de fixer un plafond à 540 jours est arbitraire et que les décisions de placement en rétention administrative reposeront sur des éléments un peu fumeux et flous.Or ce qui arrive à notre collègue Rima Hassan relève également de l’arbitraire. Je vais vous expliquer pourquoi on ne peut pas croire le gouvernement sur parole. Il importe que chacun sache que la direction nationale du renseignement territorial – qui travaille, comme l’explique Mediapart, sur le renseignement en source ouverte – a attesté à plusieurs reprises, devant les parlementaires, qu’elle s’interdisait absolument de surveiller des organisations politiques – elle applique en cela le cadre réglementaire.D’ailleurs, il me semble qu’à une autre époque, Coluche avait fait l’objet d’une telle surveillance et que cette affaire avait vacciné tout le monde. Il n’empêche que depuis, tout le monde suspecte que de telles pratiques perdurent – même si, bien sûr, il n’est pas possible de le démontrer totalement. Parfois, ce ne sont pas des organisations politiques en tant que telles qui sont surveillées mais, par exemple, des manifestations comme celles de Sainte-Soline – cela permet en tout cas de savoir qui s’est rendu à tel ou tel endroit.Or, s’agissant de Rima Hassan, vous avez utilisé les services de renseignement administratif pour surveiller une députée européenne, dans le cadre de ses activités politiques, au mépris de la réglementation ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Comment pouvez-vous justifier cela, monsieur le ministre ? Viendrez-vous vous expliquer devant la Cour de justice de la République ? C’est en tout cas une hypothèse de travail. Il y aurait matière à discussion. Car j’imagine que ces policiers agissent sur ordre, qu’il ne s’agit pas d’initiatives individuelles – en tout cas, je l’espère. Que répondez-vous s’agissant de vos prérogatives en matière de renseignement en milieu ouvert ? Collectez-vous ce type d’informations à propos des partis politiques ? Répondez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir le sous-amendement no 299.

Dans le contexte des révélations de Mediapart, l’amendement et les sous-amendements dont nous discutons nous permettent de poser une question très grave : sommes-nous dans un État policier, dans lequel il n’y aurait pas seulement un ministre de l’intérieur mais aussi, peut-être, un ministre de la police politique chargé de traquer les opposants au pouvoir en place ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Ça n’a rien à voir avec le sous-amendement !

Monsieur le ministre, vous tentez de vous défausser sur votre collègue garde des sceaux en feignant de ne pas être responsable en la matière. Or vous êtes membre d’un gouvernement qui assume d’avoir mis sous surveillance pendant trois mois, après sa convocation en garde en vue pour un tweet, une parlementaire française, une eurodéputée, traquant le moindre de ses déplacements et de ses faits et gestes.Cette situation extrêmement grave nous conduit à penser que chacun et chacune d’entre nous, dans cet hémicycle, peut être mis sous la surveillance de vos services, à chaque instant, pour des motifs politiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – MM. Jean-Victor Castor et Hendrik Davi applaudissent également.)

Ce n’est pas le sous-amendement !

Vous devez apporter tous les éclairages à la représentation nationale sur cette question et exiger, si vous êtes un défenseur de l’État de droit et un démocrate, que votre collègue Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice, qui, comme vous l’avez dit, a autorité sur tous les services qui ont mis sous surveillance notre collègue eurodéputée Rima Hassan, vienne sur-le-champ à l’Assemblée nationale pour répondre de ces actes extrêmement graves. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 54, alinéa 6. Certes, la loi Yadan a été retirée de l’ordre du jour, mais elle n’a pas été remplacée par la loi Hassan. J’aimerais donc que nous puissions revenir sur le fond des amendements. Ceux dont nous parlons actuellement portent sur les CRA – ils n’ont donc rien à voir avec la situation de Rima Hassan.

Vous n’y comprenez rien !

J’entends que La France insoumise veut absolument défendre son eurodéputée accusée de faire l’apologie du terrorisme – ce qui est particulièrement grave.

Scandaleux !

Cependant, je vous propose de revenir au fond des amendements pour que nous avancions enfin et de reporter le procès de Mme Hassan à plus tard, lorsque l’enquête sera terminée. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Elle est où, Marine Le Pen ?

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Depuis lundi, vous n’avez cessé, et c’est pour vous une règle – c’est parfois inélégant, parfois un peu long –, de ralentir les débats parce que vous craigniez que la proposition de loi dite Yadan vienne en discussion. Je disais tout à l’heure au ministre et au rapporteur que nous sommes d’une grande patience.

Nous aussi !

Et maintenant que la proposition de loi Yadan vient d’être retirée,…

Eh bien, retirez aussi votre texte !

…ce qu’ont confirmé ici même Mme la présidente de séance et Sylvain Maillard il y a quelques minutes, vous trouvez un nouvel objet politique comme prétexte pour faire durer (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP)… Évitez les fausses indignations, elles ne sont pas très crédibles. Si les journalistes manquent en salle des Quatre-Colonnes pour que vous puissiez justifier auprès d’eux de parler systématiquement de cette situation dans l’hémicycle alors que nous examinons une autre proposition de loi, dont acte.

C’est pas possible d’entendre ça !

Pas vous, pas ça !

Mais je souhaiterais, madame la présidente, que nous en revenions aux amendements et à la proposition de loi. Et si, après que le ministre vous a répondu,…

Non, il n’a pas répondu !

…vous avez encore à dénoncer une situation dont je ne connais pas, en tant que président de la commission des lois, les tenants et aboutissants, je vous suggère de rejoindre, nombreux s’il le faut, la salle des Quatre-Colonnes pour aller voir les journalistes. Mais laissez-nous débattre ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)

On veut une réponse du ministre !

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 286.

Vous avez raison, monsieur le président de la commission : revenons au texte. Une des raisons fondamentales pour lesquelles nous y sommes opposés, c’est qu’il instaure le règne de l’arbitraire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est le sens de tous les amendements que nous avons déposés : ils visent à affirmer que vous n’avez pas le droit de proposer de telles mesures parce qu’on ne peut pas, sur de simples soupçons, prolonger la durée de rétention de qui que ce soit ! Et nous avons bien raison de craindre le pire à cet égard ! Vous nous reprochez de vous soupçonner, monsieur le ministre. Mais non, on ne vous soupçonne plus : maintenant, on a des preuves ! (Mêmes mouvements.) Vous utilisez les moyens de l’État, les moyens de la police et de la justice, pour placer quelqu’un sous surveillance ! Quand même !

Calmez-vous, chère collègue !

Le tweet date du mois de mars et c’est vraisemblablement pour ce motif qu’elle serait mise en cause. Il y a tout de même bien des gens qui ont donné des consignes pour qu’elle soit suivie et écoutée pendant des semaines et des semaines !Nous avons donc bien raison de nous opposer à ce texte. Si vous osez vous comporter de cette manière avec une élue de la République, qu’en sera-t-il des pauvres personnes que vous voulez placer pendant plus de 500 jours en centre de rétention ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Désolée, mais c’est ainsi : il faut que M. Darmanin, garde des sceaux, prenne ses responsabilités et vienne s’expliquer devant nous ! Nous ne pouvons pas laisser les choses en l’état et vous ne pouvez pas nous demander de passer cette affaire sous silence. Ce n’est pas possible ! C’est un comportement de barbouzes ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Oh là là ! Ne mélangez pas tout ! On n’est pas au Venezuela !

La parole est à M. le ministre.

Tout d’abord, je solde ma réponse de tout à l’heure puisque M. Bernalicis m’a demandé si le renseignement territorial, le RT, travaillait sur les affaires politiques. Non, monsieur Bernalicis, le renseignement territorial ne travaille pas sur les questions politiques, que les choses soient claires. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Deuxièmement, la présence de M. Darmanin ici ne changerait rien. (Mêmes mouvements.) Il est astreint, comme moi, au respect de la séparation des pouvoirs et n’a donc aucune autorité sur la direction des enquêtes judiciaires. Cet article de Mediapart relate, lui, la conduite d’une action judiciaire. Par conséquent, je n’en dirai pas plus : repassons à l’examen du texte ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Manifestement, aucune réponse ne permettra de satisfaire les bancs situés devant moi.

Si, celle de Darmanin !

Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous utilisiez l’article 44, alinéa 2, de la Constitution pour vous opposer à l’examen des amendements qui n’ont pas été examinés par la commission. Il est temps que nous puissions débattre et avancer ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Monsieur le ministre ?…

Madame la présidente, je demande l’application de l’article 44, alinéa 2, de la Constitution. (Mêmes mouvements.)

Très bien !

Il est pris acte de cette demande. Je suspends la séance pour quelques minutes.

La séance est suspendue.