Amendement n° 45

J’émets un avis défavorable sur ces amendements de suppression, pour deux raisons. D’abord, en l’état du droit, la rétention de sûreté n’est pas conçue pour les actes terroristes. Or la loi pénale est d’interprétation stricte. Je ne vois pas pourquoi la rétention de sûreté serait possible pour un criminel de droit commun et pas pour quelqu’un qui a été condamné pour des faits de terrorisme.Ensuite, monsieur Houlié, ce texte est très différent de la proposition de loi de la présidente Braun-Pivet en 2020, qui a été censurée.

Non !

L’article 2 est strictement calqué sur les dispositions qui régissent déjà la rétention de sûreté de droit commun et qui ont été validées par le Conseil constitutionnel en 2008.

Mais c’est quoi, leur efficacité ?

C’est le même quantum de peine, ce sont les mêmes garanties, et nous avons pris en compte l’avis du Conseil constitutionnel de 2020 pour garantir la constitutionnalité du dispositif.

On verra !

Je vous renvoie notamment à l’alinéa 17.

Respectez la Constitution !

Quel est l’avis du gouvernement ?

J’émets bien sûr un avis défavorable sur ces amendements de suppression. Comme l’a dit le rapporteur, nous étendons la rétention de sûreté aux personnes condamnées à des peines de plus de quinze ans pour des faits de terrorisme. Cela me semble assez légitime ! Les mêmes garanties procédurales sont prévues, à une petite nuance près sur laquelle nous reviendrons. Pour le reste, nous reproduisons le dispositif qui a été validé en 2008. Il était en effet surprenant que les personnes condamnées pour des faits de terrorisme n’y figurent pas. J’ajoute qu’il faudra établir que ces personnes adhèrent de manière persistante à une idéologie ou à des thèses incitant à la commission d’actes terroristes.Cette mesure est très attendue par les services.Enfin, vous savez très bien que la rétention de sûreté de droit commun concerne très peu de personnes. Il ne s’agit donc pas, comme vous le dites, de généraliser une peine privative de liberté.

Alors, ce n’est pas grave, c’est ça ?

La parole est à M. Antoine Léaument.

Vous êtes quand même un peu particulier, monsieur le ministre. Vous nous dites que cette mesure ne concerne pas grand monde. Ce n’est pas très grave, pour dix personnes ! Le respect de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, on s’en fiche, quoi ! Permettez que je vous redonne lecture de son article 9 : « Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi. »

Ils ont été condamnés !

Où avez-vous vu que quelqu’un pouvait être jugé par une commission et placé en rétention de sûreté ? Nos collègues ont-ils bien compris de quoi on parlait ? Aux termes de l’alinéa 1, « à titre exceptionnel, les personnes dont il est établi à l’issue d’un réexamen de leur situation intervenant à la fin de l’exécution de leur peine, qu’elles présentent une particulière dangerosité caractérisée par une probabilité très élevée de récidive, en raison d’une adhésion persistante à une idéologie ou à des thèses incitant à la commission d’actes de terrorisme et parce qu’elles souffrent d’un trouble grave de la personnalité, peuvent faire l’objet à l’issue de cette peine d’une rétention de sûreté terroriste […] ». Après tout, à titre exceptionnel, on peut faire n’importe quoi !Quel message cet article fait-il passer ? Que la prison sert à rien. Voilà ! On envoie des gens en prison pour les déradicaliser et suivre d’éventuels traitements psychologiques. On voit que ça ne réussit pas toujours au bout de quinze ans.

Eh oui !

Mais pour vous, ce n’est pas grave, ce n’est pas votre faute ! Il suffit de renvoyer cette personne en rétention de sûreté terroriste ! Comme ça ne concerne qu’une dizaine de personnes, on peut mettre de côté la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Le drapeau tricolore qui flotte dans cet hémicycle n’est pas là pour rien. C’est le drapeau de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Quand vous n’êtes pas à la hauteur de ce drapeau, monsieur le ministre, vous n’êtes pas à la hauteur de votre fonction ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Respectez le droit !

La parole est à M. Sacha Houlié.

Monsieur le ministre, je veux bien vous accorder que cette disposition concerne des personnes qui sont d’une particulière dangerosité – puisque c’est l’objet du texte – et que cette « particulière dangerosité » justifie des mesures gravement attentatoires aux libertés fondamentales. Mais, dans ce cas, il faut que vous garantissiez que les mesures que vous prévoyez seront strictement nécessaires et proportionnées à la dangerosité et au comportement de ces individus. Or les mesures dont vous vous inspirez concernent des personnes qui présentent un « trouble grave de la personnalité » – puisque ce sont celles qui font l’objet de la rétention de sûreté de droit commun, prévue par l’article 706-53-13 du code de procédure pénale.De toute évidence, cela revient à faire une confusion entre des personnes qui souffrent d’un trouble grave de la personnalité, c’est-à-dire d’une maladie mentale, et des individus qui ont été convaincus de terrorisme. C’est précisément ce que nous reprochons à cette proposition de loi.Par ailleurs, les dispositions relatives à la rétention de sûreté qui fondent votre appréciation remontent à 2008 – vous l’avez dit. Or le Conseil constitutionnel a rendu une décision, en 2020, qui ne dit pas la même chose – toute juridiction peut connaître un revirement de sa jurisprudence. Le considérant 9 de la décision no 2020-805 DC souligne que la juridiction qui prononce la rétention de sûreté n’est pas la juridiction ayant statué au fond ; or elle ne peut pas se prononcer sur les atteintes aux libertés lorsque la juridiction ayant statué au fond ne l’a pas fait elle-même. Les considérants 15 à 19, quant à eux, énumèrent des conditions que votre texte ne remplit pas.De toute évidence, les dispositions que vous prévoyez ne passeront pas l’obstacle du Conseil constitutionnel, parce que ses exigences ont évolué depuis 2008 et se sont renforcées. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NFP.)

Bravo ! Respectez le droit et la Constitution !

La parole est à M. Michaël Taverne.

Ces amendements de suppression illustrent bien l’idéologie de la gauche et de l’extrême gauche : la bien-pensance ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC) Mais là, mes chers collègues, on ne parle pas d’un voleur d’orange !

Les voleurs, c’est vous !

Hors sujet !

On parle de terroristes, et de terroristes qui ont été condamnés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Votre philosophie consiste à dire qu’on peut les relâcher, que cela ne pose pas de problème. Il est vrai que dans le monde, en particulier dans le monde occidental, il n’y a pas de problème d’attentats – tout le monde l’a bien constaté en janvier 2015 ! (« Hors sujet ! » sur les bancs du groupe SOC. – « Rendez l’argent ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Arrêtez de vivre dans le monde des Bisounours ! Ces personnes présentent une « particulière dangerosité ». Vous trouvez cette notion arbitraire ? Allez demander aux familles des victimes du Bataclan ce qu’elles en pensent ! Allez les voir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN – Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Je rappelle que la rétention de sûreté existe déjà dans le droit commun. Et là, on parle de terroristes ! J’ajoute que cette disposition est une demande du procureur du parquet national antiterroriste (Pnat), qui est certainement mieux renseigné que vous.Vous avez une nouvelle fois démontré à la France entière, notamment aux personnes qui nous regardent, le danger que vous représentez ! Pour vous, le terrorisme, ce n’est pas grave, il faut laisser les terroristes en liberté et continuer de vivre dans le monde des Bisounours.

Hors sujet !

Pour nous, le plus important, c’est d’assurer la sécurité des Français ; c’est pourquoi il importe de repousser ces amendements de suppression et de voter l’article 2. (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

Monsieur le ministre, vous avez dit que cette mesure faisait l’objet d’une attente « légitime » et que le dispositif l’était tout autant. Mais nous n’avons toujours pas eu les chiffres permettant d’établir s’il est efficace pour prévenir la récidive. On parle de priver des personnes de leur liberté après qu’elles ont purgé leur peine : la moindre des choses est d’évaluer l’efficacité d’une telle mesure ! Il s’agit d’une privation de liberté, sans jugement ! C’est quelque chose de grave, d’exorbitant ! Sans élément sur l’efficacité de la rétention, nous ne pouvons pas adhérer à votre proposition.Quant à vous, monsieur Taverne, allez au bout de votre idée ! Proposez la peine de mort ! Parce qu’en réalité, c’est cela que vous souhaitez, c’est l’enfermement à vie, c’est la peine de mort ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous dites que, parce qu’ils ont été condamnés pour terrorisme, les terroristes ne devraient jamais sortir de prison. Eh bien, proposez qu’ils soient condamnés à la peine de mort !

De quoi vous parlez ?

C’est cela, votre idéologie, c’est cela votre projet de société ! Il faut l’assumer jusqu’au bout, monsieur Taverne ; l’extrême droite est pour le rétablissement de la peine de mort. (Mme Lisa Belluco applaudit.)

Vous n’avez rien compris !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 44, 72, 123 et 142.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        115        Nombre de suffrages exprimés                115        Majorité absolue                        58                Pour l’adoption                48                Contre                67

Il s’agit de supprimer les alinéas 4 à 10, qui tendent à créer la rétention de sûreté terroriste. Cette notion est problématique, tout d’abord parce que la « particulière dangerosité » des personnes concernées est définie d’une manière beaucoup trop vague. Ce n’est pas seulement l’opinion des députés du groupe La France insoumise, mais aussi celle de la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté (CGLPL), dont on peut tout de même considérer que les propos sont fondés.Par ailleurs, l’éventualité d’une rétention de sûreté devrait être envisagée au moment du procès – qui se fait désormais devant une cour spéciale, puisqu’on a sorti le peuple de ce type de procès, mais peu importe. Le fait que la rétention de sûreté soit envisagée, non pas au moment du procès, mais a posteriori, nous pose un problème.Enfin, cette rétention de sûreté va se traduire par l’accueil de la personne concernée dans un centre socio-médico-judiciaire. Il semble donc que nous ayons des moyens pour tenter de sortir les gens de la situation où ils se trouvent ! Pourquoi ne pas utiliser ces moyens pendant qu’ils sont effectivement en prison ? Cela a été dit, et je reprends cet argument à mon compte : finalement, cela signifie que la prison, qui ne devrait être qu’une mesure de privation de liberté, n’est pas capable de réparation, et c’est un problème.

Merci de conclure.

Permettez-moi un dernier mot, monsieur le président : les victimes ne cherchent pas la vengeance, nos collègues se trompent. Elles cherchent la non-réitération. Ce n’est pas la même chose ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à supprimer la rétention de sûreté terroriste. Pour les raisons que j’ai déjà données à propos des amendements de suppression de l’article, j’y suis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je suis évidemment défavorable à cet amendement, car il a exactement le même objet que les précédents. Je répète que cette mesure est décidée par un juge de la rétention et qu’il est possible de faire appel de sa décision. Je vous assure qu’un certain nombre d’individus en détention après avoir été condamnés pour des faits de terrorisme continuent d’adhérer à des théories qui font l’apologie du terrorisme. C’est ce qu’on appelle – je sais que cette expression va vous faire bondir – la vraie vie !

Je ne suis pas en dehors de la vraie vie, vous savez !

Parce qu’ils présentent un risque de réitération, il est normal que nous prévoyions cette mesure de sûreté pour protéger nos concitoyens.

Alors on fait quoi ?

On fait quoi avec Abdeslam ?

Je vous le dis très calmement, monsieur Léaument, sous ce drapeau tricolore – puisque vous avez dit que je n’étais pas à la hauteur de ma fonction : moi, monsieur le député, j’ai eu à prévenir et j’ai déjoué des attentats. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem ainsi que sur les bancs des commissions.) C’est une différence que j’ai avec vous et c’est ce qui m’autorise à parler de ce que je connais.

Cela ne vous autorise à rien du tout !

La parole est à M. Antoine Léaument.

Monsieur le ministre de l’intérieur, quand je vous remplacerai dans vos fonctions (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs groupes des bancs EPR et Dem), je continuerai à travailler pour la sécurité des Françaises et des Français, soyez-en sûr ! Et si ce n’est pas moi, ce sera M. Bernalicis, et il fera ce travail d’excellente manière.

On n’en est pas là !

Contrairement à vous, nous ne prendrons pas des mesures d’exception pour traiter de ces sujets. Vous proposez une mesure qui vise, sans le dire, à prolonger l’enfermement de ces personnes. Vous ne le dites pas comme ça, parce que vous ne le pouvez pas, mais c’est ce que vous voulez faire. Pourtant, vous savez très bien que ce que je dis est juste : on ne peut pas décider de la dangerosité d’un individu avant qu’il ait commis un acte. Ce qu’il faut faire, avec les personnes, très peu nombreuses – vous l’avez dit vous-même –, qui ont purgé leur peine pour terrorisme, c’est les surveiller ! Cela suppose de se doter de moyens de surveillance, de déjouer les attentats qu’elles pourraient vouloir commettre et de les juger sur la base de ces tentatives d’attentat pour, le cas échéant, les replacer en prison.Voilà comment on assure à la fois la sécurité des Françaises et des Français et leur sûreté, c’est-à-dire le respect du droit et des libertés publiques garanties par l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Et voilà pourquoi nous faisons toujours davantage confiance aux gens qui se fondent sur ce texte pour garantir, avant tout, la liberté ! Nous pensons en effet que la liberté est la première des sécurités, contrairement à vous, qui pensez que la première des libertés est la sécurité.Les révolutionnaires avaient une idée simple : ils disaient que le premier adversaire d’un peuple, c’est son gouvernement. Quand l’apologie du terrorisme est utilisée pour garder des députés de la République française vingt-quatre heures en garde à vue… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)

La parole est à Mme Céline Hervieu.

Le ministre nous a expliqué que ces dispositions étaient très attendues par les services. Pour préparer l’examen de cette proposition de loi, nous avons auditionné des magistrats, qui nous ont dit, quant à eux, que l’extension aux terroristes du régime de la rétention de sûreté représentait un réel danger. Je veux appeler votre attention sur un paradoxe, que l’on constate souvent : plus on énumère dans la loi de cas particuliers, plus on restreint le champ d’une disposition.Or la rétention de sûreté est déjà inscrite dans notre droit, pour des cas « d’assassinat ou de meurtre, de torture ou actes de barbarie, de viol, d’enlèvement ou de séquestration ». Certes, le terme « terrorisme » n’y figure pas,…

Autant l’écrire !

…mais on dispose de tous les moyens légaux pour appliquer cette rétention de sûreté à des terroristes, et vous le savez. Paradoxalement, votre rédaction va fragiliser le dispositif : ce sont les magistrats eux-mêmes qui le disent. Vous devriez les écouter.Ce que démontre votre attitude, c’est que vous ne recherchez pas l’efficacité. Cette loi n’est qu’affichage et communication, et c’est ce que nous critiquons fondamentalement. Quand nous nous voyons donner des leçons de sécurité par le Rassemblement national, qui ose nous parler du Bataclan et de ses victimes (« Exactement ! » sur les bancs du groupe RN), c’est vraiment une honte ! Vous ne cherchez pas l’efficacité, vous faites de la communication politique et, sur un sujet aussi grave, c’est totalement irresponsable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Bravo !

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

Si je lis bien l’avis du Conseil d’État, cette rétention de sûreté ne pourra pas concerner des faits antérieurs à l’entrée en vigueur de cette loi. Cela signifie qu’elle ne s’appliquera pas avant dix ou quinze ans, et peut-être que ni vous ni moi ne serons plus là pour rendre des comptes sur son application. En revanche, on peut espérer que les techniques de renseignement se seront améliorées, tout comme les méthodes de suivi des personnes en détention, afin de rendre effective la déradicalisation. Peut-être que nous aurons su nous inspirer des modèles d’autres pays, où l’on ne peut pas imposer une nouvelle condamnation à une personne déjà condamnée.Pour toutes ces raisons, la mesure, ou la tempérance, voudrait que l’on n’adopte pas l’article 2.

La parole est à M. Michaël Taverne.

Madame Hervieu, vous dites que vous n’avez pas à recevoir de leçons du Rassemblement national au sujet du Bataclan.

En effet !

Mais nous, nous sommes pragmatiques ! C’est François Hollande qui était président de la République à ce moment-là. Et qu’avait-il dit ? Que les terroristes étaient passés par les flux migratoires !

On ne parle pas de ça !

Or nous, nous voulons justement changer la politique migratoire, pour éviter que les clandestins, notamment terroristes, entrent en France. Vous savez qu’avec Frontex, quand des migrants arrivent dans des spots, on ne sait pas qui ils sont, puisqu’ils brûlent leurs papiers ou les jettent. Ces personnes X, soi-disant venues de tel ou tel pays, entrent ainsi en Europe pour y bénéficier de certaines prestations.Monsieur Léaument, vous nous dites qu’il faut que les policiers aient des moyens pour surveiller les terroristes. Si vous voulez donner des moyens aux policiers, il faudrait commencer par voter les textes qui visent à leur en donner ! Or, à chaque fois que nous examinons, à l’Assemblée nationale, des textes visant à donner des moyens supplémentaires aux policiers, aux gendarmes, aux pompiers ou aux magistrats, vous votez systématiquement contre !

Parce que vous avez voté le budget, vous ?

D’autre part, vous sous-estimez le problème. Les magistrats du Pnat nous disent que cette rétention, qui existe dans notre droit commun, est nécessaire, et surtout qu’il importe de préserver la sécurité de nos concitoyens. Les dispositifs de déradicalisation n’ont pas fonctionné ; dans 90 % des cas, les terroristes condamnés sont susceptibles de passer de nouveau à l’acte. Pensez-vous sincèrement les en empêcher ? Ce qu’il faut, c’est les garder en rétention pour, je le répète, assurer la sécurité des Français. C’est la priorité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        112        Nombre de suffrages exprimés                112        Majorité absolue                        57                Pour l’adoption                42                Contre                70