Amendement n° 12

Il s’agit là encore de préciser le dispositif. Si mon amendement n’est pas bien rédigé, libre à vous de le sous-amender ou d’amender l’article en séance. Nous vous proposons d’exclure explicitement la possibilité pour le préfet de s’opposer à la sortie d’un patient hospitalisé à la demande d’un tiers, ce que ne fait pas votre texte, laissant planer le doute. Vous savez qu’il existe deux régimes d’hospitalisation – je ne vais pas le répéter. Or cette rédaction introduit une ambiguïté qui autorise à penser, par parallélisme, que le préfet pourra s’opposer à une telle sortie, alors même qu’un psychiatre l’a autorisée. Une hospitalisation pour soins ne saurait, par un glissement dû à l’inexactitude du présent article, devenir un dispositif de contrôle.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 240.

Nous souscrivons à cet amendement dont nous entendons préciser la rédaction pour nous assurer qu’il ne subsiste aucun doute quant à la possibilité pour le préfet de s’opposer, dans quelque circonstance et pour quelque motif que ce soit, à la mesure dont nous débattons, puisqu’elle est d’ordre médical.Tout de même, tout cela est complètement illusoire. On nous dit que le préfet devra seulement être informé et ne pourra pas s’opposer – et nous allons le vérifier, du moins si l’article est adopté. Mais si la personne concernée, comme vous en faites l’hypothèse, est radicalisée et présente des troubles mentaux, cela ne crée-t-il pas une situation d’insécurité pour les personnels soignants qui recevront l’individu en question ? Où seront alors les services de renseignement ? Continueront-ils à surveiller la personne hospitalisée d’office dans l’hôpital psychiatrique ? Allez-vous ouvrir des unités psychiatriques destinées à les recevoir, des quartiers psychiatriques de haute sécurité dédiés aux personnes souffrant de troubles mentaux et en voie de radicalisation ?Comment va fonctionner votre machin, concrètement ? Soit c’est une vue de l’esprit et cela ne sert à rien – si c’est le cas, vous êtes en train de vous livrer à des gesticulations qui vous permettront certes de recueillir des informations mais ne changeront rien à la situation actuelle –, soit vous prévoyez un système qui aura de graves conséquences : vous prendrez ceux qui sont suspectés de radicalisation, les plus marginalisés de la société, pour les psychiatriser et les mettre à l’écart de la société le plus longtemps possible. C’est quand même une conception pour le moins problématique de la psychiatrie comme de l’être humain, sans parler de l’État de droit qui, au passage, en prend pour son grade.À quoi sert cette information du préfet, concrètement ? Qu’est-ce que vous allez en faire ?

Quel est l’avis de la commission ?

Je réponds à notre collègue Balage El Mariky que l’article la satisfait déjà…

Personne n’est satisfait !

…puisqu’il ne prévoit nullement que le préfet pourra s’opposer à l’autorisation de sortie du patient, mais seulement qu’il en sera informé. Je vous suggère de retirer votre amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis. Je réponds à M. Bernalicis qu’il faut prêter attention au fait que nous discutons d’un dispositif d’information des préfets, non d’hospitalisation d’office. L’hospitalisation d’office existe et son cadre juridique est très précis, mais ce n’est pas ce dont nous parlons. Nous parlons seulement d’une information.Vous me demandez à quoi elle sert concrètement. Imaginez un individu traité au titre de l’article 1er.

Imaginons que cet individu soit Ugo Bernalicis.

Je ne me le permettrais pas, monsieur le député.

Moi, si !

Imaginons que cet individu, suivi pour radicalisation, ait fait l’objet d’un avis grâce auquel a eu lieu un examen psychiatrique avec l’autorisation du juge judiciaire. Il se trouve que les conditions de l’hospitalisation d’office sont remplies et cette personne est hospitalisée sans son consentement. Il se peut – c’est normal, puisqu’il ne s’agit pas d’une mesure privative de liberté – qu’elle bénéficie de possibilités de sorties dont il n’est pas illégitime que les autorités de renseignement soient informées, afin qu’elles puissent, le cas échéant, mettre en place un suivi…

Ah !

…ou échanger avec le monde hospitalier pour savoir comment s’est déroulée l’hospitalisation ou comment se comporte le patient. Ces informations permettent, de fait, d’assurer un meilleur suivi et une meilleure surveillance. C’est simplement de l’information, monsieur Bernalicis, rien de plus.Je suis évidemment défavorable à l’amendement et au sous-amendement.

La parole est à M. Antoine Léaument.

Merci, monsieur le président. (À ce moment, M. le président de la commission des lois pénètre dans l’hémicycle.) Attendez, il y a un échange de présidents sur les bancs des commissions et ça me perturbe. J’ai vu arriver le président de ma commission et j’en ai été troublé. Mes excuses ! Je pense qu’il voulait faire ça discrètement mais j’ai tout gâché. Mes excuses, président ! Je vous laisse vous réinstaller. (M. le président de la commission des lois prend la place que lui cède Mme Sandra Regol, vice-présidente de la commission des lois, sur les bancs des commissions. – Sourires et exclamations sur plusieurs bancs.)

Quand on n’a plus rien à dire…

Mais non, on ne s’écoute pas parler ! Ça arrive, nous sommes des êtres humains !

N’essayez pas de perturber M. Léaument ! (M. Charles Sitzenstuhl s’exclame.)

Voilà, une minute et trente secondes de gagné !

Je reviens au fond du débat. Monsieur le ministre de l’intérieur, je vous remercie d’avoir répondu à notre question – cela n’arrive pas toujours ! Mais ma question était plus précise. Vous avez été préfet et avez peut-être eu à traiter des cas de ce type. Nous sommes en train de parler de personnes placées en centre de soins psy, potentiellement sans leur consentement, contre leur volonté – vous l’avez dit –, dont le secteur médical considère qu’elles peuvent bénéficier d’une autorisation de sortie. Cela suscite l’interrogation : des gens pourraient être placés dans des centres de soins sans leur consentement et une décision médicale irait ensuite en sens inverse ?

Ce n’est pas ça, une autorisation de sortie !

Je suis plutôt favorable à ce qu’on laisse faire le corps médical, mais nous parlons de personnes que vous auriez fait interner de force ! Il y a là quelque chose d’un peu particulier… (Sourires.)

On parle de choses sérieuses !

Ils vont faire durer le débat pour ne pas en arriver au texte d’après !

Je vous ai en outre posé des questions très précises sur les moyens mobilisés. Combien de cas sont-ils concernés annuellement ? Vous avez clairement approuvé l’usage de moyens de surveillance.

C’est trop long !

De quels moyens s’agit-il ? Si vous ne pouvez pas communiquer ces éléments à l’Assemblée parce que cela pose un problème de sécurité, dites-le ainsi et je le comprendrai fort bien.

La parole est à M. Michaël Taverne.

Nous nous opposerons à l’amendement et au sous-amendement. Il est important qu’un maximum d’informations soient recueillies. C’est une question de sécurité et d’efficacité opérationnelle.Je reviens au précédent amendement que j’ai déposé au nom du groupe Rassemblement national, au sujet duquel le ministre de l’intérieur ne m’a malheureusement fourni qu’une réponse lapidaire. Je demandais seulement que les préfets dont les départements étaient traversés par l’individu concerné en soient avisés. Le ministre de l’intérieur avait affirmé que les préfets devaient absolument disposer d’informations et que cela resterait sans conséquence. L’amendement que nous avons déposé en ce sens a fait l’objet d’un avis défavorable sans qu’aucune réponse ne nous soit apportée – alors même que depuis que l’examen du texte a commencé, nous ne nous livrons pas à de l’obstruction, contrairement à l’extrême gauche !

Évidemment, c’est votre programme !

Paresseux !

L’obstruction, ce n’est pas du travail !

Notre amendement visait simplement à ce que les préfets dont les départements sont traversés soient avisés !Nous vous posons peut-être un problème ? Alors que nous discutons d’un texte du gouvernement, je vois que les trois quarts du groupe Ensemble pour la République sont absents et je ne parle même pas du groupe Droite républicaine ! Les membres présents du groupe Rassemblement national sont donc aussi nombreux que ceux du bloc central ! Si vous voulez, on vous laisse débattre tranquillement avec l’extrême gauche et on en reparlera demain ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Taverne, j’ai dit qu’imposer l’information des préfets de chacun des départements traversés créerait un canal d’information multiple susceptible de ne pas être opérationnel. Nous sommes évidemment favorables à ce que l’information sur ces sujets soit aussi décloisonnée que possible. Mais comment savoir à l’avance quels départements seront traversés – la personne qui bénéficie de l’autorisation devra-t-elle faire une déclaration à ce sujet ? – et comment prévenir chacun des préfets ? Dès lors que le préfet du lieu de domiciliation et celui du lieu d’hospitalisation sont tenus au courant, l’information est déjà très largement diffusée. Ma remarque était de nature purement technique et pas du tout politique. Il faut que le dispositif soit opérationnel : c’est le seul motif de l’avis défavorable du gouvernement.Quant aux questions de M. Léaument, l’hospitalisation d’office, sans consentement, existe dans l’état du droit et il est heureux que des visites de psychiatres aient lieu très régulièrement pour déterminer si la personne peut ou non sortir – cela peut même se terminer devant le juge des libertés et de la détention.

Je ne dis pas le contraire !

C’est ce que vous dites maintenant mais vous aviez l’air étonné ! Deuxième point : si une personne a fait l’objet d’un suivi préalable, que l’on sait donc qu’elle était radicalisée, un certain nombre de services peuvent prendre ce fait en compte et s’assurer que la personne ne présente pas de danger en dehors de son lieu de détention.Je ne sais pas, en revanche, répondre à la question relative au nombre de cas annuels.

Je mets aux voix l’amendement no 161.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        96        Nombre de suffrages exprimés                96        Majorité absolue                        49                Pour l’adoption                31                Contre                65

C’est obligé ?

Cet amendement tend à supprimer les alinéas prévoyant l’information du préfet en cas de modification de la forme de la prise en charge de la personne concernée.M. le ministre vient d’ailleurs de vendre la mèche. Je lui ai demandé ce qui serait fait de ces informations, y compris après la sortie de la personne. Il nous a indiqué qu’elles serviraient à remettre en place une surveillance, puisqu’il s’agit de quelqu’un de potentiellement radicalisé. Je peux le comprendre : il y a une logique !Puis il a indiqué qu’on interrogerait aussi le personnel médical, la direction de l’établissement, pour savoir comment se déroule l’hospitalisation. Mais de quoi je me mêle ? À partir du moment où l’hôpital prend en charge la personne, il faut le laisser faire ! Que voulez-vous savoir des médecins ? Vous voulez tout de suite, à la première minute de jeu, violer le secret médical, c’est ça ?

Mais non, vous êtes caricatural !

Vous voulez savoir si le rapport médical montre que cette personne va passer à l’acte de manière imminente ? Vous croyez que les psychiatres sont capables de le prévoir, d’entrer dans la tête des gens pour vous assurer qu’ils passeront à l’acte le lendemain, le surlendemain ou dans l’heure même ? Qu’est-ce que c’est que ces histoires ?On voit bien là tout l’objectif du dispositif : instrumentaliser la psychiatrie à des fins de surveillance, ni plus, ni moins ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Dominique Voynet applaudit également.) J’ajoute : et d’enfermement ! Vous vous êtes repris tout à l’heure en prétendant qu’il ne s’agissait pas d’une mesure privative de liberté. Bien sûr que c’en est une, c’en est précisément une !Vous souhaiteriez, en réalité, que la personne enfermée dans les circonstances prévues à l’article 1er ne bénéficie jamais de la permission de sortir au motif qu’elle serait réputée trop dangereuse. Comme cette mesure serait totalement inconstitutionnelle, vous essayez de broder tous les artifices possibles. Au fond, je vous comprends, mais il ne faut pas agir ainsi, monsieur le ministre : il faut défendre l’État de droit et le secret médical.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre saillie ne saurait masquer l’objet réel de votre amendement : supprimer les deux alinéas qui prévoient l’information du préfet en cas de modification de la prise en charge du patient. Supprimer une telle disposition serait extrêmement grave. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Pour les mêmes motifs, avis défavorable.Monsieur Bernalicis, j’ai effectivement évoqué des dialogues qui peuvent se nouer dans certaines situations. Mais il ne s’agit en aucun cas de les systématiser. Tout le monde respecte le secret médical.

Oui, bien sûr, évidemment !

Évidemment ! Notre objectif n’est nullement d’interner qui que ce soit, mais de respecter l’État de droit. Ce que nous demandons est simple : disposer d’informations relatives aux sorties, rien de plus. Arrêtez de raconter n’importe quoi ! Vous déformez mes propos pour en déduire ce que serait l’intention du gouvernement.

Oui !

Mon intention est simplement de protéger les gens – point à la ligne ! –, et certainement pas de violer le secret médical. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.) Tous les préfets de la République, tous les ministres et tous les membres du gouvernement ont toujours respecté l’avis des psychiatres…

Et donc, ils le respecteront toujours ?

…et n’ont jamais cherché à leur imposer quoi que ce soit. Alors, arrêtez ! Vous êtes en train de pourrir un débat en vous arrêtant aux mots et aux virgules, c’est n’importe quoi ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)

Comme d’habitude !

Pour gagner du temps !

Je sens beaucoup de fébrilité !

N’importe quoi, il n’y a aucune fébrilité !

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

Je soutiens cet amendement de nos collègues. Je veux également revenir sur un point à propos duquel le ministre et le rapporteur ne nous ont toujours pas répondu. Je ne lâcherai pas le morceau sur la question de l’hospitalisation demandée par les tiers.La modification de l’alinéa 6 de l’article L. 3212-9 du code de la santé publique concerne les demandes d’hospitalisation formulées tant par les représentants de l’État que par les tiers.Or l’alinéa que vous proposez d’insérer – selon lequel, « en toute hypothèse, dans les vingt-quatre heures qui suivent la levée de la mesure des soins psychiatriques, le directeur d’établissement en informe le représentant de l’État dans le département ou, à Paris, le préfet de police » – s’applique à l’ensemble des mesures d’hospitalisation sans consentement, y compris celles sollicitées par des proches, par exemple des enfants confrontés à des parents présentant des troubles psychiatriques, qu’il s’agisse de troubles bipolaires ou de troubles de la personnalité.

Oui !

Vous allez donc crouler sous les informations. Vous ne pourrez pas distinguer ce qui relève d’un suivi pertinent des personnes potentiellement radicalisées – qui justifieraient une attention particulière de vos services – de situations ordinaires d’hospitalisation sans consentement, demandées par les familles en raison d’une altération du discernement de leur proche.Vous n’avez pas répondu sur ce sujet pourtant essentiel, parce que vous confondez tout : d’un côté, des mesures de protection prises à l’égard des proches ; de l’autre, des dispositifs relevant de la sécurité nationale. Cet amalgame n’a aucun sens. Vous pouvez encore revenir sur votre rédaction et amender l’article 4. En attendant, répondez sur ce point, bon sang ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mais il a répondu hier !

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

On prend deux pour, deux contre, maintenant ?

Vous remettez en cause la présidence ?

Je peux parler ?

Madame Taurinya, vous avez la parole.

Je réitère la demande de mon collègue Antoine Léaument : où est la ministre de la santé ? Alors que nous employons à tour de bras les mots de psychiatrie et de patient, notre principale interlocutrice devrait siéger sur le banc des ministres. Cette absence m’effraie car elle nous renvoie aux années 1920 en Union soviétique,…

Que vous connaissez bien !

…où la psychiatrie était instrumentalisée pour faire taire les dissidents. (M. Antoine Léaument applaudit.) Monsieur Nuñez, vous êtes le Dzerjinski français de 2026, celui qui voudrait enfermer des personnes dans des hôpitaux psychiatriques, comme on le faisait dans les années 1920.Vous nous aviez déjà promis le monde d’Orwell ; ce que vous proposez en est la suite logique. Pourrions-nous suspendre la séance, afin que Mme la ministre de la santé vienne nous dire clairement ce qu’elle pense du respect du secret professionnel et de vos propositions, qui relèvent directement de son ministère ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        101        Nombre de suffrages exprimés                101        Majorité absolue                        51                Pour l’adoption                36                Contre                65