Amendement n° 7

La justice française, qu’elle soit judiciaire ou administrative, est ainsi faite qu’elle doit permettre le recours. Cet amendement tend à créer les conditions dans lesquelles la personne concernée par l’analyse psychiatrique dont nous débattons – qui relève presque des talents de Mme Irma, si tant est qu’elle en ait ! – pourra exercer un tel recours – suspensif, bien sûr, sans quoi il n’aurait guère de sens. C’est une façon d’assurer les droits de la défense.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous entendez conférer un caractère suspensif à l’appel contre l’ordonnance du JLD. J’y suis défavorable parce que cela retarderait systématiquement toutes les opérations dans des situations qui peuvent revêtir un caractère urgent et parce que le Conseil d’État n’a émis dans son avis aucune réserve relative à ce point précis.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis pour les mêmes raisons.

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

J’avoue ne pas comprendre. Vous ne souhaitez pas que l’appel soit suspensif par souci de ne pas retarder le traitement des situations urgentes. Mais dans de telles situations, parce qu’elles se caractérisent par « un danger imminent pour la sûreté des personnes », il est possible d’avoir recours aux dispositions du code de la santé publique qui permettent des hospitalisations sous contrainte. Soit, donc, une simple expertise psychiatrique est nécessaire, ce qui, dans un État de droit, ne justifie la suspension d’aucune garantie ; soit un danger imminent pèse sur la nation, auquel cas il faut prendre les mesures déjà prévues dans notre arsenal juridique pour prévenir d’éventuels actes terroristes. (Mme Danielle Simonnet applaudit.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je vais enfoncer le clou. L’article prévoit une injonction, non pas de soins, à ce stade, mais de rendez-vous médical avec un psychiatre dans un délai « qui ne peut être inférieur à quinze jours ». Donc, franchement, vous ne pouvez pas arguer de l’urgence, puisque votre propre texte prévoit un tel délai !Il vous est arrivé de faire plus court, monsieur le ministre : vous avez par exemple interdit la rencontre annuelle des Musulmans de France la veille au soir pour le lendemain ! Visiblement, là, il y avait urgence – même si, en réalité, ce n’était pas le cas, puisque le tribunal leur a donné raison et vous a donné tort.Dans le cas d’espèce, vous ne pouvez pas nous expliquer que le recours ne peut pas être suspensif alors que l’article prévoit un délai de quinze jours ou plus pour se présenter au rendez-vous, étant entendu que la justice sait être rapide lorsqu’il s’agit de prendre une décision qui pourrait avoir un impact sur l’ordre public. Le moment venu, vous savez argumenter en ce sens – mais je m’en tiens là puisque, comme chacun le sait, je ne veux pas m’immiscer dans le domaine du ministre.La question fondamentale est : qu’est-ce qu’il y a de si urgent ?

Le risque terroriste !

Quel objectif cherchez-vous à atteindre ? J’observe que vous essayez, par ce moyen, d’enfermer un maximum de monde – c’est toujours ça de pris ! – et que vous vous efforcez d’empêcher autant que possible les recours. En effet, si le recours n’est pas suspensif, une fois que la moulinette se sera mise en marche et que la personne sera allée à son rendez-vous, la justice ne pourra que prononcer un non-lieu à statuer. Et, dans le cadre d’un référé-liberté, elle ne pourra que constater que le dispositif est légal, que le rendez-vous aura eu lieu dans les quinze jours et qu’elle ne dispose d’aucun autre élément, ce qui la conduira à rejeter l’appel sur le critère d’urgence. Vous mettez donc les gens dans une impasse juridique.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        100        Nombre de suffrages exprimés                100        Majorité absolue                        51                Pour l’adoption                40                Contre                60

Sur l’amendement no 122, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 8.

Nous suivons le même fil : celui du respect du droit de chacun à la défense. Nous proposons la suppression de l’alinéa 21 car il tend à conférer au premier président de la cour d’appel ou à son délégué le pouvoir de rejeter les recours sans avoir entendu les parties. Il est question de situations extrêmement complexes et d’une instrumentalisation de la psychiatrie, à laquelle on attribue de surcroît – c’est incroyable ! – une valeur prédictive.Indépendamment même du principe que nous défendons – le droit à la défense, qui repose sur le contradictoire, c’est-à-dire sur la possibilité de s’expliquer –, on se demande bien comment un magistrat serait en mesure de prendre une décision sans avoir pu entendre les versions des uns et des autres, ni même avoir simplement eu en face de lui la personne concernée par cette mesure tout de même liberticide.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement, s’il était adopté, porterait directement atteinte à la bonne administration de la justice, puisque le rejet prévu à l’alinéa 21 se fera « par ordonnance motivée » et se fondera donc sur des éléments précis et tangibles. Honnêtement, je ne veux pas être de ceux qui plaident pour faire perdre du temps aux magistrats du fait de demandes « manifestement irrecevables », puisque c’est l’objet de l’alinéa. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable pour les mêmes raisons. Le texte le dit bien : il s’agit de rejeter les demandes « manifestement irrecevables », non la totalité des appels. C’est une rédaction que l’on retrouve dans de nombreuses procédures.

Eh bien oui, et c’est un problème !

La parole est à Mme Élisa Martin.

Je reprends naturellement à mon compte l’argument de M. Ugo Bernalicis, dont on connaît les fulgurances : l’emploi de ces termes très vagues constitue un problème. Que peut signifier concrètement « manifestement irrecevable » ? Dans la situation dont nous débattons, que devra constater le magistrat à la lecture d’un dossier pour estimer que la demande qu’on lui présente est « manifestement irrecevable » ?Une personne pourra être soumise, sous la contrainte, à un examen psychiatrique – cela, en soi, est incroyable et manque de sens et de praticité. Dans ce cadre précis, pouvez-vous nous présenter des situations susceptibles de correspondre à ces mots : « manifestement irrecevables » et de leur donner du sens et de la résonance ? Nous sommes ouverts au dialogue et prêts à entendre vos arguments.

Je mets aux voix l’amendement no 8.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        108        Nombre de suffrages exprimés                105        Majorité absolue                        53                Pour l’adoption                40                Contre                65

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 122, qui fait l’objet d’un sous-amendement.

Cet amendement prévoit que l’injonction d’examen psychiatrique ne pourra s’imposer à des personnes à l’issue de leur détention. C’est une manière de vous signifier que s’il existe un problème de suivi psychiatrique des personnes en détention, c’est justement ce problème qu’il faut traiter, plutôt que d’allonger la durée de détention de ces personnes – de manière d’ailleurs coercitive, puisqu’il sera possible de prononcer une injonction de soins dont l’exécution se fera avec le concours des forces de l’ordre. Il est préférable de prêter attention à l’état psychiatrique des personnes lors de leur détention.Nous savons du reste, étant donné l’état de nos prisons et la manière dont nous accompagnons les détenus dans leur réinsertion, que les conditions de détention aggravent les troubles psychiatriques lorsqu’ils existent ou peuvent constituer un moment de révélation de ces troubles ou de décompensation.Nous vous invitons donc à faire preuve de davantage d’efficacité pendant la détention plutôt que de créer un dispositif applicable à l’issue de cette détention.L’examen de cet amendement donnera peut-être l’occasion au ministre et au rapporteur de nous indiquer si le présent texte concerne les personnes mineures.

La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir le sous-amendement no 190.

Par ce sous-amendement, nous entendons aller plus loin. Nous proposons que toutes les personnes déjà en détention ne soient pas concernées par ce dispositif. Normalement, cette question ne devrait pas se poser, puisque l’accès aux soins est très bien garanti – tout le monde le sait ! – dans notre système carcéral.Notre collègue l’a demandé avec beaucoup de justesse : ce texte vise-t-il à soigner des gens ou à les cacher ? Nous parlons de personnes qui n’ont pas commis d’actes délictuels mais sont seulement soupçonnées de s’être radicalisées ou de faire l’apologie du terrorisme.Vous voulez organiser – c’est très malheureux – un système à la Minority Report, c’est-à-dire reposant sur l’idée que vous pouvez prévenir toutes les actions, tous les délits, tous les crimes. Mais le meilleur moyen de prévenir n’est pas de construire des usines à gaz dans lesquelles un psychiatre, puis un deuxième, ainsi que deux juges et le préfet imposent à quelqu’un une injonction de soins ; il vaut mieux construire un service de santé psychiatrique à la hauteur ! (Mme Élise Leboucher applaudit.)Voilà maintenant dix ans – pour les plus anciens d’entre nous –, cinq ans – pour les plus jeunes – voire deux ans – pour les encore plus jeunes ! – que nous dénonçons cette situation problématique de la psychiatrie.

Ce n’est quand même pas clair !

Vous voulez introduire ce risque – même si cela ne concerne que dix personnes – dans un système détruit, dans notre service public de santé le plus sinistré, la psychiatrie, alors que notre première préoccupation devrait être la prévention, qui passe par le fait de donner des moyens à la psychiatrie ou encore de faire intervenir des psychologues dans les écoles afin de travailler ces questions.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

Madame Balage El Mariky, vous soulevez une question légitime : celle de la psychiatrie en détention. Ce n’est pas l’objet de ce texte. (Mme Léa Balage El Mariky s’exclame.) Votre amendement, s’il était voté, aurait pour effet direct de créer une double peine terrible pour les personnes qui n’auraient pas reçu les soins adaptés en détention. En effet, vous voudriez qu’ils ne soient pas non plus pris en charge au moment de leur sortie ! Je vous recommande vraiment, chers collègues, de rejeter cet amendement. Avis défavorable, de même que sur le sous-amendement.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable à l’amendement et au sous-amendement. Les adopter reviendrait à restreindre le champ d’application du dispositif…

Oui !

…en en excluant notamment les personnes qui ont été détenues – des dispositifs applicables aux personnes détenues existent. Cette restriction ferait perdre à la mesure une partie de son effet opérationnel.

La parole est à Mme Élise Leboucher.

Nous soutenons l’amendement et le sous-amendement. Monsieur le rapporteur, contrairement à ce que vous soutenez, le texte pose aussi la question de la psychiatrie en prison ; sinon, que viendrait y faire l’article 1er ?J’appuie les propos de mon collègue Andy Kerbrat au sujet des difficultés qu’éprouve le système psychiatrique en France. Dans le cadre du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques j’ai rédigé avec une collègue du groupe DR, Mme Corneloup – nous avons travaillé ensemble, malgré l’écart politique qui nous sépare –, un rapport sur la prise en charge des troubles psychiques pour les personnes placées sous main de justice. J’en avais envoyé un exemplaire à votre prédécesseur, et je vous en procurerai un également, monsieur le ministre – j’espère que nous pourrons échanger sur le sujet. J’avais sollicité aussi une audition en commission des lois et en commission des affaires sociales.Les difficultés de la prison et celles de la psychiatrie, lorsqu’elles se croisent, créent des situations délétères pour les personnes concernées et pour la société en général. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

Monsieur le rapporteur, vous affirmez que l’amendement instaurerait une sorte de double peine pour les personnes concernées, mais en réalité ce sont les dispositions de l’article 1er, si elles s’appliquaient à une personne à l’issue d’une détention, qui constitueraient cette double peine. L’examen psychiatrique auquel elle serait contrainte aurait pu être réalisé en amont, au moment de la détention, pour observer si des troubles existaient avant son incarcération ou s’étaient manifestés au cours de celle-ci. Je ne comprends pas cette manière de présenter l’amendement no 122. Bien loin de constituer une double peine, celui-ci vise à préserver la liberté et à lutter contre votre manière doloriste d’envisager l’examen psychiatrique. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

Je mets aux voix le sous-amendement no 190.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        130        Nombre de suffrages exprimés                127        Majorité absolue                        64                Pour l’adoption                49                Contre                78

Je mets aux voix l’amendement no 122.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        128        Nombre de suffrages exprimés                128        Majorité absolue                        65                Pour l’adoption                51                Contre                77

Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        130        Nombre de suffrages exprimés                130        Majorité absolue                        66                Pour l’adoption                79                Contre                51

La parole est à M. Andy Kerbrat.

Nous demandons une suspension de séance de dix minutes.

Vous avez la délégation : elle est de droit, mais sera de cinq minutes.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.Sur les amendements identiques nos 44, 72, 123 et 142, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Sur l’amendement n° 25, je suis saisi par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 119, qui porte article additionnel après l’article 1er.

Il vise à étendre le champ du contrôle parlementaire instauré en 2017 en matière de lutte contre le terrorisme aux injonctions d’examen psychiatrique prévues par l’article 1er de la proposition de loi. Monsieur le ministre, je vous ai invité à plusieurs reprises à en préciser les dispositions, notamment celles de l’alinéa 10, pour nous faire connaître l’identité et les modalités de choix du psychiatre qui interviendra dans cette procédure. Que des précisions soient données aux parlementaires à ce sujet me semble de bonne politique.Dès lors que vous soutenez que ce dispositif s’inscrit dans la lutte contre le terrorisme, le contrôle que nous exerçons depuis 2017 en la matière doit s’y appliquer.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous proposez d’étendre le contrôle parlementaire instauré par la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. La commission avait émis un avis défavorable, mais à titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Le gouvernement est favorable à ce que le contrôle parlementaire prévu par la loi Silt s’applique à ce dispositif. Le Parlement disposera de toute l’information sur son application.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Nous nous attaquons à un autre article qui n’est pas sans poser problème. Il tend à créer une mesure de rétention de sûreté terroriste calquée sur la rétention judiciaire existante, laquelle suscitait déjà notre interrogation. Elle revient à considérer qu’il est préférable de continuer à enfermer dans un centre socio-médico-judiciaire une personne qui a subi une peine de prison.Si l’article 2 est adopté, voilà donc le destin qui pourrait être réservé à une personne ayant purgé une peine de plus de quinze ans d’emprisonnement pour des faits de terrorisme si elle satisfait les deux critères déjà mentionnés à l’article 1er : présenter des troubles graves sur un plan psychiatrique et être animée par l’une de ces idéologies mortifères.Cela pose au moins trois problèmes. Le premier, auquel se heurtait déjà l’article 1er, est de savoir comment évaluer non seulement la dangerosité d’un individu mais aussi la probabilité qu’il récidive.Deuxièmement, la prison, qui devrait se réduire à une privation de la liberté et non être l’indignité qui caractérise actuellement les prisons françaises, vise la réparation, voire la réinsertion. Avec les dispositions que vous proposez, il n’en sera rien.Enfin, que se passe-t-il pendant le temps d’emprisonnement ? Pourquoi est-ce toujours un temps blanc ?

La parole est à M. Sacha Houlié.