Amendement n° 2

Je vous remercie, monsieur le président, d’avoir répondu à mes questions. Vous alimentez ce débat complexe. Nous ne sommes pas ceux qui ont tenté de lier tous ces éléments. C’est cette proposition de loi qui, même si elle est divisée en articles, présente une orientation politique d’ensemble que M. le rapporteur a très souvent soutenue sur CNews – chaîne de référence. Il présente ici son visage d’agneau, mais il a pu montrer les crocs du loup sur CNews. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)L’article 1er pose problème car il procède à une inversion de la charge de la preuve en donnant la possibilité au préfet, sous avis psychiatrique – pas un certificat médical, mais un avis donné dans l’urgence –, d’ordonner l’internement temporaire d’une personne. Sans certificat médical, cette possibilité d’internement est contestable et peut être censurée par le Conseil constitutionnel.D’ailleurs, vous dites que le Conseil d’État a été sollicité, mais il a fourni une liste de recommandations, sur lesquelles nous aurons l’occasion de revenir afin de prouver que le texte, tel que nous l’examinons en séance, risque l’inconstitutionnalité puisqu’il ne les respecte pas. Nous ne nous opposons pas à ce texte mal écrit pour nous faire plaisir, mais parce qu’il contrevient au droit commun, à l’État de droit et à la dignité des personnes. C’est le combat que nous tâchons de mener avec ces amendements de suppression.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 71.

L’article 1er nous semble imprécis et mal écrit. Cette imprécision peut porter gravement atteinte aux libertés fondamentales, mais aussi rendre le texte contre-productif au regard des objectifs affichés. Le texte est imprécis parce qu’il n’a pas été alimenté par une littérature scientifique pourtant très fournie en la matière.

Mais oui !

Celle-ci montre par exemple que les comportements des terroristes sont davantage contrôlés par des variables socio-éducatives que par des variables psychiatriques. (Mmes Mathilde Feld et Élisa Martin ainsi que M. Benjamin Lucas-Lundy applaudissent.)Prendre en compte cette littérature pourrait nous indiquer les solutions possibles. La Fédération française de psychiatrie a publié, il y a cinq ans, un rapport important sur ces questions.

Tout à fait !

Je vais en citer un passage pour qu’il puisse éventuellement alimenter nos travaux ici, à défaut d’avoir nourri ceux du rapporteur. Ce rapport dit qu’« il existe un écart important entre la fréquence des troubles psychiatriques chez les radicalisés, selon qu’elle est estimée par les responsables des forces de sécurité ou qu’elle est repérée par les professionnels de la santé mentale. Cet écart est dû non seulement aux problèmes méthodologiques liés à la définition générique des notions, mais également à la confusion entre actes terroristes criminels et crimes psychotiques. » Quand on cite des chiffres, il est donc important de se référer à des analyses qui permettent de documenter ce qu’est un attentat terroriste, un crime terroriste ou un crime psychotique. Il dit aussi que « les caractéristiques psychiatriques de la population des personnes surveillées pour radicalisation se distinguent significativement des caractéristiques psychiatriques des personnes mises en cause pour des actions terroristes criminelles » et que « cette confusion peut conduire à prendre des mesures contre-productives dans la prévention du terrorisme et la lutte contre les effets les plus dangereux de la radicalisation ». Nous reviendrons sur le terme « contre-productives » employé par la Fédération française de psychiatrie.

Tout d’abord, monsieur le président Boudié, il est vrai que le terme « radicalisation » ne figure plus à l’article 1er…

Mais oui !

…mais ce dernier évoque le cas d’« une personne à l’égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace grave pour l’ordre et la sécurité publics, en raison de son adhésion à des théories incitant ou faisant l’apologie d’actes de terrorisme et d’agissements susceptibles d’être en tout ou partie liés à des troubles mentaux identifiés par l’avis d’un psychiatre […] ». Franchement, c’est vague, vous en conviendrez.Ensuite, nous demandons la suppression de l’article 1er parce qu’il ne sera pas opérant. Un examen psychiatrique imposé ne garantit pas la sincérité des échanges ni la fiabilité de l’évaluation clinique, encore moins quand le concours de la force publique a été demandé. Vous voyez-vous subir une évaluation psychiatrique flanqué de membres des forces de l’ordre de chaque côté pour savoir si vous présentez ou non des troubles mentaux ? Il sera difficile d’avoir une analyse clinique fiable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)Enfin, le droit en vigueur prévoit déjà des procédures de soins psychiatriques sans consentement, strictement encadrées, sous le contrôle du juge judiciaire dont vous vous prévaliez tout à l’heure, monsieur le ministre de l’intérieur. Ces dispositifs peuvent déjà être mobilisés lorsque l’état mental d’une personne constitue un danger pour elle-même ou pour autrui.Répondez-nous sur les chiffres que vous invoquez, et sur lesquels notre collègue Faucillon et moi-même vous avons interrogé. À part les trois exemples que vous avez mentionnés, vous n’avez pas donné d’autre cas susceptible d’être empêché par l’application de l’article 1er. (MM. Hendrik Davi, Benjamin Lucas-Lundy et Antoine Léaument applaudissent.)

La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement no 141.

Cet article doit être supprimé. D’abord, parce que c’est un tollé auprès des psychiatres qui n’ont pas été entendus. Faire peser la responsabilité de la prévention d’un passage à l’acte terroriste sur les soignants, alors qu’ils vont déjà très mal dans ce pays, c’est grave. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS, GDR. – M. Antoine Léaument applaudit également.) C’est aussi faire preuve de mépris et de manque de respect à leur égard que de ne pas les avoir sollicités pour rédiger cet article.Par ailleurs, cet article stigmatise des personnes malades mentales et nourrit une confusion très grave entre la radicalisation et les troubles psychiatriques. Je vous le redis très sereinement pour que vous l’intégriez : il n’y a pas de lien direct établi entre le fanatisme et la maladie mentale. Votre intention de lutter contre le terrorisme est louable et nous la partageons, mais citer les faits divers les plus graves et les plus abjects ne rendra pas vos dispositifs plus efficaces, parce que vous tombez à côté du sujet. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SOC.)

Très juste !

Vous instrumentalisez de manière inacceptable la psychiatrie et par là, vous vous détournez des véritables sujets associés au risque de passage à l’acte violent : la précarité administrative, l’isolement, les addictions, l’affaiblissement du filet social, la désinsertion.Le président de la commission des lois nous explique qu’on repère parfois des personnes adhérant à des théories graves de radicalisation islamiste. Dans ce cas, déclenchez des procédures de renseignement, organisez des filatures, comme le font très bien les professionnels du renseignement, puisqu’ils déjouent parfois des attentats. Monsieur le ministre de l’intérieur, vous procédez à des écoutes, à des filatures, vous repérez les personnes, vous prévenez les passages à l’acte. (M. le ministre opine du chef.) Vous êtes capables de le faire, contrairement aux psychiatres dont ce n’est pas le métier. Ils sont là pour soigner les gens, pas pour pallier les carences sécuritaires de l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Bravo, ça, c’est de la démonstration !

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Tout d’abord, veuillez m’excuser si je me répète, mais vous soulignez encore le lien entre la radicalisation et les troubles psychiatriques, alors que c’est une double condition.

Nous voulons des chiffres !

La première, c’est qu’il existe des raisons sérieuses de penser que l’individu en question est susceptible de compromettre la sûreté des personnes, notamment parce qu’il adhère à des théories incitant au terrorisme ou en faisant l’apologie. La deuxième, ce sont les troubles mentaux. Ce sont deux critères cumulatifs et donc, j’y insiste, différents.Ensuite, je n’ai pas de leçon à recevoir sur la consultation. Dire que tous les psychiatres sont opposés au texte ou pensent ceci, c’est comme dire que tous les députés pensent la même chose. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous avons des avis différents sur ce texte dans cet hémicycle. Nous travaillons dessus depuis un an et demi, nous avons consulté les victimes, les psychiatres, les magistrats, le gouvernement avec le ministre de l’intérieur, le ministère de la justice, le ministère de la santé, le secrétaire général du gouvernement, le Conseil constitutionnel, le Conseil d’État, dont les recommandations ont été prises en compte.

Oui, mais les personnes concernées, vous les avez consultées ?

L’amendement no 152 – identique à un amendement du gouvernement –, que je vous proposerai de voter tout à l’heure, vise précisément à respecter ces recommandations.Enfin, sur quel principe est fondé cet article ? Au cours de la première phase, si une personne cumule les deux critères, on lui demande de passer un examen psychiatrique avant qu’elle ne passe à l’acte et non après. Si elle refuse, nous proposons seulement que le préfet puisse demander au juge – et c’est ce dernier qui l’autorisera ou pas – que cette personne passe un examen sous contrainte dans un lieu adapté. Le texte initial prévoyait une hospitalisation d’une durée de vingt-quatre heures. Pour des raisons logistiques et constitutionnelles, nous avons revu le dispositif. Il n’y a aucune raison de s’opposer à cet article. Je vous propose donc de le voter, et donc de rejeter les amendements de suppression.

Quel est l’avis du gouvernement ?

J’appelle à voter contre ces amendements de suppression, et je voudrais repréciser le but recherché par cet article. Les services de renseignement suivent des centaines d’individus radicalisés, qui n’ont pas nécessairement commis d’attentat, même si nous avons donné ces exemples. Sur l’ensemble des personnes inscrites dans le fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT), 15 % souffrent de troubles du comportement.

Vous êtes médecin ?

Ils souffrent de quoi, de dépression ?

Les services de renseignement n’ayant pas de compétences en psychiatrie, nous avons besoin – pardon je parle comme si j’en étais encore –,…

Vous en êtes encore, ça ne fait pas de doute ! C’est peut-être ça le problème.

…les services ont besoin d’un éclairage sur ce dont souffre la personne.L’intérêt du texte de M. Rodwell, c’est d’offrir aux services la possibilité de demander un examen psychiatrique qui leur permettra de comprendre ce qui relève de la radicalisation et ce qui relève de troubles psychiatriques, afin d’assurer un meilleur suivi.

Il faut arrêter, ce n’est pas de la prévention !

La procédure proposée n’est pas une hospitalisation sans consentement comme elle existe dans le droit commun, lorsque la personne présente des troubles mentaux qui compromettent la sûreté de personnes ou portent déjà atteinte de façon grave à l’ordre public.

Ah ! Ça va, alors !

Ça ne veut rien dire !

C’est l’étape d’après pour nous. Les services de renseignement ont besoin de l’avis d’un psychiatre, puis d’un examen psychiatrique. C’est un juge judiciaire qui, lorsque la personne refuse de déférer à cette injonction, prescrit un examen psychiatrique.Le gouvernement déposera ultérieurement un amendement pour expliquer que la procédure ne nécessitera pas forcément de rester dans un établissement pendant vingt-quatre heures, comme c’était prévu dans le texte initial, mais seulement pour la durée nécessaire à cet examen. C’est tout, on ne recherche pas autre chose.

Ah, ben ça va, alors…

Ce n’est pas une procédure d’hospitalisation sans consentement, mais un examen psychiatrique pour aider les services de renseignement…

Alors… si c’est pour aider les services de renseignement…

…à comprendre ce qui, chez les individus suivis, relève plutôt de la psychiatrie ou plutôt de la radicalisation. Pour avoir été plusieurs fois responsable de service, la question de l’existence de troubles psychiatriques se pose souvent, c’est pourquoi nous avons besoin de l’éclairage de psychiatres. Nous ne leur demandons pas de prendre des mesures de sécurité.

Mais arrêtez ! C’est dans le texte !

Cette procédure très encadrée, qui fait intervenir un juge administratif, puis un juge judiciaire, est équilibrée. Elle permet d’assurer l’ordre public sans compromettre les libertés individuelles.

Vous ne voudriez pas vous livrer à un petit examen, pour nous, pour voir ?

La parole est à M. Antoine Léaument.

Vos interventions démontrent combien tout ça est flou, puisque vous vous contredisez les uns les autres.

Mais oui !

Tout à l’heure, vous disiez que c’était ou l’un ou l’autre ; M. Rodwell nous dit que les conditions sont cumulatives. Vous dites ne pas faire de lien entre les troubles psychiatriques et la radicalisation, mais vous dites aussi que c’est cumulatif, et que cela ne concerne donc que ceux qui ont des troubles psychiatriques et qui sont radicalisés. Vous faites bien un lien entre les deux ! Comment pouvez-vous différencier l’un de l’autre ?Surtout, comment un préfet pourrait-il les distinguer ? Le préfet, « aux seules fins de prévenir la commission d’actes de terrorisme », peut avoir « des raisons sérieuses de penser que [le] comportement [de la personne] constitue une menace grave pour l’ordre et la sécurité publics, en raison de son adhésion à des théories incitant ou faisant l’apologie d’actes de terrorisme ». Dans ce cas, les services de renseignement sont déjà au courant,…

Eh oui !

…sinon, le préfet n’en aurait pas connaissance. S’y ajoutent les « agissements susceptibles d’être en tout ou partie liés à des troubles mentaux identifiés par l’avis d’un psychiatre ». Vous disposez donc déjà de toutes les informations !

Eh oui !

Les services de renseignement savent si un individu est radicalisé ou non, et les services de psychiatrie savent s’il souffre d’un trouble ou non. Pourquoi donc cette injonction à un examen psychiatrique ? Pourquoi ?

Eh oui !

Collègues, mettez-vous à la place du psychiatre. Le préfet oblige un individu à se faire examiner par un psychiatre, au prétexte qu’il serait susceptible de passer à l’acte d’une seconde à l’autre : comment le psychiatre est-il censé savoir s’il est radicalisé ou s’il souffre de troubles psychiatriques ? Vous mettez les psychiatres dans une situation dramatique, catastrophique. Supprimez cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Céline Hervieu et M. Benjamin Lucas-Lundy applaudissent également.)

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

Je vais faire comme notre collègue Léaument et vous démontrer, point par point, l’incohérence de vos explications, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre. Vous affirmez qu’un tiers des personnes concernées souffriraient de troubles du comportement, mais ces derniers ne sont pas nécessairement des troubles psychiatriques. Ce n’est pas la même chose.

Eh oui ! J’en suis la preuve vivante ! (Sourires.)

Si vous aviez auditionné des psychiatres, vous sauriez que ce sont deux choses foncièrement différentes, mais vous préférez discuter entre vous plutôt que d’écouter ce que les psychiatres ont à vous dire, ce que nous avons à vous dire. (Mme Céline Hervieu et M. Benjamin Lucas-Lundy applaudissent.).Vous avez justifié la disposition par le besoin d’avoir l’avis d’un psychiatre. Cela m’étonne, parce qu’à l’alinéa 10 de l’article 1er, il est question « d’agissements susceptibles d’être en tout ou partie liés à des troubles mentaux identifiés par l’avis d’un psychiatre ». C’est une des deux conditions cumulatives. Donc vous disposez déjà de l’avis d’un psychiatre ! Pourquoi donc le demandez-vous une deuxième fois ?Le rapporteur nous explique qu’il sera demandé à la personne de se soumettre à un examen psychiatrique pour vérifier son état clinique. Il ne s’agit pas d’une demande, puisqu’il est écrit que « le préfet de police peut faire obligation à une personne à l’égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace grave ». Ce n’est pas une demande, mais une obligation ! C’est le pompon sur la Garonne, si je puis me permettre. Vous distordez la réalité. Vous tordez les mots de votre proposition de loi pour nous faire croire qu’elle vise à prévenir les troubles psychiatriques et qu’elle participe d’un office de bonne santé publique. Vous racontez n’importe quoi pour nous faire croire n’importe quoi ! Nous sommes là pour vous dénoncer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme Céline Hervieu.

J’entends les arguments du ministre de l’intérieur. Le sujet exige d’être précis. Or vous ne l’êtes pas. C’est bien un diagnostic qui est demandé, puisqu’un examen psychiatrique aboutit à un diagnostic. Vous affirmez que ce diagnostic aidera les services de renseignement. Je n’ai pas compris en quoi.Quel est votre objectif ? Que le psychiatre confirme une dangerosité potentielle, un risque de passage à l’acte imminent. Dans ce cas, que fait-on ? On décide d’une hospitalisation sous contrainte de la personne pour l’écarter de l’espace public en amont de tout passage à l’acte. C’est ce que vous voulez rendre possible, mais la loi le permet déjà.De plus, vous serez confrontés à deux types d’individu. Soit des personnes qui souffrent réellement de troubles psychiatriques ou d’épisodes psychotiques – dans le cas d’une schizophrénie, par exemple – à cause de quoi ils sont dissociés de la réalité et peuvent avoir des passages à l’acte hétéro-agressifs ou auto-agressifs. Dans ce cas, la loi permet déjà leur hospitalisation sous contrainte à la demande d’un représentant de l’État.Soit des personnes radicalisées, fanatisées, qui sont, à mon avis, le type de personnes que vous ciblez. Elles ne sont pas dissociées de la réalité puisqu’elles sont capables d’organiser un attentat, et sont donc parfaitement en mesure de manipuler un psychiatre et passer un examen psychiatrique. On aura donc aucun élément tangible pour hospitaliser ces personnes, qui, grâce à de la dissimulation et de la manipulation, sont parfaitement intégrées à la société.Vous n’arriverez pas à toucher ces personnes. C’est pourquoi votre proposition de loi rate sa cible. Vous risquez de cibler des centaines de personnes, puisque, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, des centaines de personnes pourraient être concernées par cette injonction à un examen psychiatrique. Il est illusoire de penser que vous parviendrez, en l’espace de quelques heures, à solliciter des psychiatres pour réaliser cet examen. Renoncez, je vous en prie. Supprimez cet article pour que nous puissions avancer dans les débats. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.)

Bravo !

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        144        Nombre de suffrages exprimés                143        Majorité absolue                        72                Pour l’adoption                65                Contre                78