Amendement n° CL20

M. Sacha Houlié (SOC). La mesure de rétention en question concerne les crimes de droit commun. Vous voulez l’appliquer, sans aucun jugement pénal au fond ni saisine du juge de la détention, à des personnes qui se sont radicalisées en prison. Je ne vois pas comment cette disposition pourrait ne pas encourir une censure du Conseil constitutionnel.

Autre difficulté : on pourrait reconduire sine die, sans aucune décision d’un juge pénal, la détention d’une personne ayant fait l’objet d’une première condamnation, que cette personne soit étrangère ou de nationalité française – ce n’est pas la question. Une telle disposition serait extrêmement liberticide. Ces raisons avaient conduit le Conseil constitutionnel à prononcer une censure en 2020. Il suffit de lire les dispositions qui nous sont proposées pour se rendre compte non seulement de leur inconstitutionnalité mais aussi de leur dangerosité.

M. Andy Kerbrat (LFI-NFP). Vous continuez, avec cet article, à instaurer une loi des suspects. Si des détenus de droit commun se radicalisent en prison, vous partez du principe qu’il faut continuer à les surveiller. Or c’est parce que vous avez détruit le service public pénitentiaire que nous n’arrivons pas à traiter cette question. Le service pénitentiaire est en faillite, malgré tous les milliards investis dans son patrimoine immobilier depuis les derniers projets de loi, qui n’ont rien changé à la réalité carcérale. Il n’y a pas d’humains, d’éducateurs ou d’aumôniers dans les prisons, et vous voulez ajouter des verrous juridiques à la sortie. S’agissant de la constitutionnalité de cet article, le Conseil d’État a souligné, dans le point 36 de son avis, qu’il manquait dans le texte des éléments permettant d’apprécier sa nécessité et sa proportionnalité. Nous allons encore nous retrouver avec un dispositif inapplicable.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Je partage les arguments qui ont été mis en avant par les précédents orateurs. La surpopulation carcérale – vous savez que c’est une de mes marottes – produit aussi, ou en tout cas favorise la radicalisation.

M. le président Florent Boudié. Et la récidive.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Tout à fait. Nos collègues ont non seulement du mal à dire comment ils objectivent la radicalisation, mais les mesures qu’ils proposent sont en réalité susceptibles de la favoriser. S’ils veulent agir concrètement, ils devraient plutôt travailler sur la régulation carcérale, la lutte contre la récidive, les moyens d’éviter de favoriser la radicalisation et les activités permettant d’œuvrer contre la désocialisation.

M. Pouria Amirshahi (EcoS). S’agissant de la méthode, monsieur Kasbarian, il faut essayer de prêter attention aux précautions qui sont prises si on est attaché à un débat argumenté et sincère. J’ai dit que comparaison n’était pas raison et mes propos, qui faisaient suite à ceux de mon collègue Léaument, visaient à expliquer en quoi il y avait non pas un changement de degré dans ce durcissement pénal, mais un risque de changement de nature, dans un contexte où, pour beaucoup de raisons que je ne développerai pas, le risque d’installation d’un pouvoir autoritaire augmente dans notre pays. Contrairement à M. Taverne, qui vous donne une fois encore quitus, je pense qu’il faut se prémunir contre ce risque et je vous adresse à cet égard une mise en garde sérieuse, même si vous en ricanez.

Par ailleurs, demander si un amendement rédactionnel peut justifier une prise de parole éloignée de son objet est un peu fort de café de la part d’un collègue qui a déposé pas moins de 400 amendements de ponctuation en vue des débats qui auront lieu demain en séance.

Sur le fond, je vais dans le sens de ma collègue Elsa Faucillon, qui connaît parfaitement ces questions, et j’ajoute un élément : pour ce qui est des personnes n’ayant pas fait l’objet d’une condamnation pour terrorisme mais considérées comme radicalisées en détention, les chiffres de la Chancellerie sont en forte baisse. Ils sont passés de 1 300 personnes en 2017 à un peu plus de 500 en 2023, ce qui représente moins de 1 % des détenus.

M. Charles Rodwell, rapporteur. Compte tenu des chiffres que vous venez de citer, monsieur Amirshahi, je pense que vous pourrez voter en faveur de cet article.

Madame Faucillon, je connais votre engagement au sujet de la surpopulation carcérale, mais il n’est pas question de détention dans cet article.

Le dispositif ne concerne pas la rétention de sûreté, monsieur Houlié. Il porte sur des mesures judiciaires de prévention de la récidive en matière terroriste et de réinsertion qui ont été créées par la loi du 30 juillet 2021. En l’état, ces mesures ne s’appliquent qu’aux personnes déjà condamnées pour des faits de terrorisme. Il y a donc un trou dans la raquette pour les personnes qui se sont radicalisées en détention, sujet en effet majeur.

L’article 3 tend à inclure ces personnes dans le champ d’application des mesures de prévention de la récidive en matière terroriste et de réinsertion. Ce qui compte, en effet, c’est l’état et la dangerosité des personnes à leur sortie de détention plutôt qu’à leur entrée. À partir du moment où une personne s’est radicalisée et qu’elle présente un lien avec des faits de terrorisme, que ce soit avant sa détention ou pendant celle-ci, il me paraît judicieux qu’elle puisse faire l’objet des mesures judiciaires de prévention et de réinsertion dont nous parlons. C’est pourquoi je suis opposé à vos amendements de suppression.

M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Cette manière de penser est étonnante. Des personnes condamnées pour des actes de terrorisme se radicalisent en prison – ce sont vos propos. On peut se dire que si ces personnes ont commis de tels actes, c’est qu’elles étaient déjà bien radicalisées. Si elles le sont, votre solution est qu’elles ne doivent pas sortir de prison. Cela peut s’entendre : si quelqu’un a commis des actes terroristes et demeure radicalisé, c’est-à-dire si le problème n’a pas été réglé pendant la détention, on peut penser qu’il faut protéger la société contre un tel risque. Mais personne ne s’interroge sur le fait que le problème n’a pas été réglé en prison, et l’hypothèse, derrière ce que vous proposez, est la détention à vie. Comme vous êtes incapables de traiter la situation, vous considérez que les personnes dont nous parlons ne sont plus des êtres humains et que, dès lors, il devient possible de les détenir à vie. Je trouve que c’est un problème.

Cela va vous faire hurler, mais ce qu’il y a au bout de cette logique, c’est le Rassemblement national. Il nous dit que, si on n’arrive pas à régler la difficulté, il faut tuer ces gens, donc rétablir la peine de mort. Comme le disait Césaire, au bout de la pente, on trouve Hitler. Et moi, cela m’inquiète. Il faudrait tirer le fil à l’envers, c’est-à-dire se poser la question de la radicalisation, se demander comment des gens entrent dans ce type de phénomène, s’interroger sur ce que notre société offre comme autres possibilités et traiter la radicalisation à la racine, en déployant tous les moyens pour l’empêcher.

M. Guillaume Kasbarian (EPR). S’agissant de la forme, je voudrais répondre à notre collègue écologiste. Je disais tout à l’heure qu’on a parfaitement le droit de s’opposer à ce texte et d’argumenter, mais qu’il est préférable de le faire sur le sujet débattu, histoire que nous ne perdions pas le fil. J’ai effectivement déposé beaucoup d’amendements aux textes que vous avez demandé d’examiner demain dans l’hémicycle. J’essaierai de rester, chaque fois, sur l’amendement que je défends. Si ce n’était pas le cas, il serait tout à fait légitime de me le faire remarquer.

Quant aux rapprochements ou accointances entre nous et le RN, ou d’autres groupes, je rappellerai simplement que ce n’est pas nous qui votons, la main dans la main, des motions de censure avec le RN. Il y aurait beaucoup à dire à votre sujet si nous nous lancions aussi dans le petit jeu des rapprochements.

Sur le fond, je suis surpris par les parallèles établis par M. Léaument et notre collègue écologiste. Ils nous expliquent que l’adoption de cette proposition de loi nous ferait glisser vers un régime autoritaire s’apparentant à celui de l’Iran. Cela me paraît, excusez-moi, scandaleux. Le régime dictatorial, liberticide, catastrophique de l’Iran est en train de causer des dizaines de milliers de morts. Comment peut-on oser faire une comparaison avec notre régime, qui est libéral et qui respecte la démocratie ? Nous avons, par ailleurs, un rapporteur qui a sollicité le Conseil d’État, qui essaie de mettre des verrous de tous les côtés, qui explique et argumente, et le texte passera par le filtre du Conseil constitutionnel, car vous le saisirez évidemment. Il est indécent de faire des parallèles entre des régimes qui n’ont rien à voir. M. Léaument parle de glissement vers l’extrême droite en disant que nous serions en train d’avaliser la peine de mort en votant les articles de cette proposition de loi mais, pardonnez-moi, c’est du délire complet.

Nous voterons bien sûr contre ces amendements de suppression.

M. Sacha Houlié (SOC). Monsieur le rapporteur, je ne confonds pas la mesure de sûreté qui est prévue aux articles 2 et 3 et la mesure de rétention administrative figurant aux articles 7 et 8. Nous avons, en réalité, un différend fondamental. Vous dites qu’une juridiction judiciaire décidera la mesure de rétention, mais c’est toute la question : nous ne sommes pas d’accord sur la juridiction qui doit se prononcer. Conformément aux fondements de notre droit pénal, c’est à une juridiction statuant au fond qu’il revient de décider des mesures portant atteinte aux libertés fondamentales des personnes. À partir du moment où une juridiction compétente au fond n’a rien décidé de tel, la juridiction régionale de la rétention de sûreté ne peut pas le faire. Elle déciderait de l’exécution d’une peine alors même que le juge pénal ne s’est pas prononcé sur la nature des sanctions et des atteintes aux libertés qui seraient nécessaires. Je rappelle que le Conseil constitutionnel a estimé que la juridiction régionale de la rétention de sûreté n’était pas une juridiction de fond. Ce texte pose donc des problèmes de constitutionnalité aussi bien sur le plan des principes que sur celui de son application.

Nous maintenons nos amendements de suppression parce que le législateur, dans un État de droit, a l’obligation d’adopter des lois conformes à la Constitution. Si nous ne supprimons pas ces dispositions, le Conseil constitutionnel les censurera quand nous le saisirons.

La commission rejette les amendements.