Amendement n° 70 Sénat

Après l’alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Aux crimes prévus aux articles 222-7 à 222-14-3 du code pénal ;

Veuillez poursuivre, madame Conconne.

Cet amendement vise encore à exclure certains crimes de cette procédure.

Monsieur le ministre, vous m’accuserez peut-être de vouloir vider votre texte de sa substance en multipliant les exclusions. Mais celles-ci permettent de répondre aux inquiétudes que le peuple exprime aujourd’hui dans la rue au travers des avocats, des magistrats, des associations de victimes et des collectifs féministes, en réaffirmant qu’au cœur de la douleur d’un procès débute un processus essentiel : la confrontation entre les parties permet d’entamer le deuil au regard de ce qui a été subi.

Réduire une telle douleur à une procédure rapide de plaider-coupable, fût-ce devant trois juges, parce qu’il faudrait désengorger la justice, me choque profondément. J’ai une pensée pour toutes ces victimes qui se battent au quotidien pour restaurer leur intégrité et retrouver la paix après avoir subi l’ignoble.

Quel est l’avis de la commission ?

rapporteure. Ces trois amendements procèdent d’un même principe : exclure certaines infractions du champ de la PJCR.

Notre intention est de laisser au procureur la faculté de proposer cette procédure, à la victime la possibilité de s’y opposer et à l’accusé celle de l’accepter ou non.

Certaines victimes – pas toutes, je le reconnais – souhaitent être reconnues comme telles sans pour autant affronter l’épreuve d’un grand procès. Comme le rappelait Francis Szpiner hier, certaines victimes demandent actuellement le huis clos précisément pour éviter une telle publicité. La PJCR permet, par la reconnaissance même du crime, de rétablir la victime dans son statut.

N’oublions pas qu’une audience publique d’homologation est prévue. L’auteur y reconnaîtra publiquement les faits et la victime pourra s’y exprimer. Le procureur y proposera la peine dont il aura discuté avec les parties, peine que les magistrats seront libres d’homologuer ou non. Cette procédure ne se déroulera pas à huis clos dans un bureau, mais bien lors d’une audience. Celle-ci sera simplement plus rapide, puisque les faits auront été reconnus et que la peine aura déjà fait l’objet de discussions.

J’ajoute que le procureur aura rencontré la victime en amont pour s’assurer que la peine proposée correspond bien à ses attentes. Je ne considère donc pas que la victime sera mise de côté dans le cadre de la PJCR ; bien au contraire, elle y occupera une place qui ne lui reviendrait peut-être pas dans un procès classique.

C’est pourquoi l’avis de la commission est défavorable sur ces trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

garde des sceaux. Madame la sénatrice, avant tout, il faut faire confiance aux magistrats.

Depuis le début de nos débats, il est beaucoup question des avocats, à juste titre, puisque leur rôle est considérable dans la PJCR. Nous avons d’ailleurs choisi de la renforcer encore. Aujourd’hui, il est possible de reconnaître sa culpabilité sans être assisté d’un conseil, que ce soit de son propre chef en contactant les services de police, en garde à vue ou durant l’instruction.

Pour autant, n’oublions pas les magistrats, qui sont indépendants et que nous respectons. Au minimum cinq magistrats – trois magistrats du siège, un juge d’instruction et un représentant du parquet – se pencheront sur chaque dossier, indépendamment de l’acceptation de la procédure par l’accusé ou la victime.

Madame la sénatrice, cette procédure ne se décide pas au débotté, à l’issue d’une question posée par un avocat. Trois ans d’instruction, en moyenne, seront nécessaires ; les magistrats seront présents pour garantir un procès équitable et nous leur faisons entièrement confiance, sur l’ensemble du territoire. Ils ne vont pas pousser au crime et maltraiter les victimes en allégeant les peines au maximum afin de passer plus vite à autre chose ! Faisons leur confiance – je crains que ce ne soit pas toujours le cas.

Quant à l’argument selon lequel le peuple serait dans la rue, il est toujours difficile de faire parler nos concitoyens. Néanmoins, je porterai volontiers à votre connaissance un sondage de l’institut Ifop,…

Pour CNews !

garde des sceaux. … commandé par le service d’information du Gouvernement (SIG), madame de La Gontrie, qui a été repris par l’AFP – peut-être ne lisez-vous pas ses dépêches – puis par d’autres médias. En tout état de cause, ceux du groupe Bolloré sont libres d’évoquer ces informations dès lors qu’elles ont été publiées par l’AFP.

Cette étude très intéressante indique que 73 % des Français – 75 % des femmes et 71 % des hommes – sont favorables à ce texte. Ce soutien réunit toutes les catégories sociales et toutes les tendances politiques, tout simplement parce que ce dispositif relève du bon sens : il est tout naturel de confier à des magistrats et à des avocats le soin de traiter une affaire dans laquelle tous les faits sont reconnus, afin d’éviter une victimisation secondaire et d’accélérer le cours de la justice.

Madame Conconne, je n’entends formuler aucune autre proposition qui rendrait la situation plus supportable pour les victimes, contraintes aujourd’hui d’attendre six, sept ou huit ans. On peut être en désaccord avec ce projet, mais quelles sont vos solutions pour réduire ces délais, sinon exclure encore des crimes du champ du dispositif ?

Nous en avons fait !

garde des sceaux. Non, vous n’en faites aucune qui permettrait d’aller plus vite !

Il me semble que je me montre très constructif. À l’instar de Mme la rapporteure, j’estime qu’il ne faut pas opposer deux camps, voir d’un côté le camp du bien et de l’autre le camp du mal. Chacun s’efforce d’agir au mieux pour la justice, qui est confrontée à de très graves difficultés ; c’est particulièrement vrai – vous avez raison de le souligner – dans les territoires ultramarins et, singulièrement, dans votre magnifique département de la Martinique. Je l’entends parfaitement.

Pour autant, il existe aussi des magistrats, des associations de victimes et des avocats qui sont favorables à ce texte, car celui-ci soulève une interrogation de fond : souhaitons-nous un jugement rendu par une justice qualifiée d’idéale, mais génératrice d’une forte victimisation secondaire, ou entendons-nous juger les crimes ?

La réalité est que, aujourd’hui, les crimes ne sont pas jugés à temps. Des justiciables attendent huit ans pour obtenir une date d’audience et une condamnation en première instance !

C’est votre responsabilité !

garde des sceaux. Vous savez comment les choses se déroulent, j’en suis certain, puisque vous rencontrez ces victimes. Il arrive même qu’on leur demande de ne pas citer trop de témoins, afin que les débats devant la cour criminelle tiennent en une ou deux journées.

Vous le faites vous-même dans votre circulaire de politique pénale générale !

garde des sceaux. Madame de La Gontrie, vous êtes trop fine juriste pour ignorer que je ne donne aucune instruction aux premiers présidents de cour d’appel ni aux magistrats du siège ! Vous n’ignorez pas la séparation des pouvoirs, vous y êtes même très attachée. Vous ne pouvez pas, en outre, me reprocher de réduire le quantum de peine des criminels. Ce serait tout de même paradoxal !

Vous affirmez toujours que l’on ne commet pas des infractions avec un code pénal sous le bras. À chaque fois que je vous présente un texte – je l’ai fait pendant quatre ans et demi en tant que ministre de l’intérieur –, vous me reprochez de créer de nouvelles infractions ou d’alourdir les peines. Vous plaidez pour la prévention de la récidive, pour la justice restaurative et pour que l’accusé comprenne sa sanction.

Pourtant, si l’on vous soumet une mesure allant dans ce sens, vous la refusez systématiquement ! On pourrait presque croire à une opposition de principe, voire à un certain conservatisme, ce que je n’ose imaginer un instant.

J’en reviens à la démonstration que je déroule en réponse à Mme Conconne.

Que proposons-nous aux victimes qui attendent huit années une réponse ? Est-ce positif pour ces dernières, même lorsqu’il s’agit d’un meurtre aggravé ? Si tous les protagonistes s’accordent sur les faits, qu’est-ce qui fait obstacle à ce projet ?

Avec de tels délais, la victime en vient à s’interroger sur le sens même d’une condamnation de l’accusé. En comparaissant devant la cour, celui-ci arguera qu’entre-temps il s’est marié, il a eu des enfants, il a changé de vie… Croyez-vous que cela n’arrive jamais ? En conséquence, le quantum de la peine prononcée est souvent bien inférieur à ce qui aurait été possible, car l’accusé ne ressemble plus du tout à ce qu’il était huit, neuf ou dix ans auparavant. Pendant tout ce temps, pourtant, la victime n’aura pu se reconstruire.

Dès lors, la véritable question qui se pose est la suivante : que faire ? Nous vous proposons une solution ; je vous demande quelle est la vôtre.

L’avis est défavorable.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Nous soutenons, bien entendu, les trois amendements de Mme Conconne.

Monsieur le ministre, malgré notre refus du processus que vous proposez, nous avons entamé cette séance avec l’idée d’essayer de l’améliorer ensemble, avec vous.

Or, si je puis me permettre, vous relancez maintenant la discussion que nous avons eue hier.

garde des sceaux. Non, je répondais à Mme Conconne.

Mais si ! Je vous prie de m’excuser, mais vous relancez le débat ! Nous pouvons d’ailleurs tout à fait le faire et consacrer de nouveau quatre heures à ces amendements, comme nous l’avons fait hier. Cela ne me dérangera pas plus que cela.

garde des sceaux. Moi non plus !

Peut-être nos collègues n’y verront aucun mal non plus ; toujours est-il que, même si je ne souhaite pas outre mesure reprendre cette discussion, j’estime que, quitte à la reprendre, encore faut-il que ce soit dans son intégralité.

Vous reparlez de la nécessité de réduire les délais de jugement. Bien entendu, tout le monde est d’accord sur le constat que vous faites. Il est donc peu opportun d’opposer votre volonté à un prétendu conservatisme de notre part : nous dressons le même bilan que vous. Simplement, nous jugeons que certaines mesures auraient pu et dû être prises pour y remédier.

Nous vous avons notamment interpellé sur la question des moyens ; nous n’y reviendrons pas, mais elle se pose. Il ne faut pas éluder ce sujet, dont l’actualité perdure. Vous évoquez des délais de jugement qui peuvent atteindre huit ans : le fait que certains moyens ont manqué à la justice et lui font toujours défaut a tout de même quelque chose à voir avec cette situation.

Quant aux améliorations que l’on peut envisager, certaines mesures présentées hier par Mme de La Gontrie, notamment concernant le temps d’instruction, pourraient aussi constituer des solutions.

J’en viens aux sondages. Monsieur le ministre, nous connaissons bien ce type d’enquêtes dans le monde politique. Lorsque l’on demande à nos concitoyens si une procédure respectueuse des victimes et permettant de gagner du temps est souhaitable, il est même étonnant que seuls 70 % d’entre eux répondent par l’affirmative. J’aurais été le premier à le faire !

garde des sceaux. Je vous en prie, rien ne vous en empêche !

Considérez-vous vraiment que les personnes interrogées savent exactement de quoi il retourne, alors que nous-mêmes avons peiné à appréhender votre projet de loi ? Nous avons dû y réfléchir longuement pour comprendre comment pourrait fonctionner le dispositif envisagé ; aujourd’hui encore, des doutes subsistent sur certains points, comme nous l’avons vu tout à l’heure concernant la présence des avocats.

Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais ce sondage ne saurait justifier ce texte !

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Je voterai naturellement mes amendements, et j’espère que nous serons nombreux à le faire.

Concernant les sondages, monsieur le ministre, je vous en conjure : pas vous ! pas à moi ! (M. le garde des sceaux sourit.) Ces études disent ce que leur commanditaire a envie d’entendre. J’espère bien, d’ailleurs, que les sondages apocalyptiques que l’on publie sur les élections de 2027 ne se réaliseront pas, ou alors il vaudrait mieux évacuer la salle et, comme on dit chez moi, fini épi sa !

Lorsque vous demandez à quelqu’un s’il souhaite que la justice aille plus vite, il vous répondra évidemment par l’affirmative. Pour autant, qui maîtrise réellement ces procédures ? Nous-mêmes éprouvons des difficultés, car je ne me rends pas à un procès d’assise tous les matins. Il s’agit d’une affaire de spécialistes.

Cependant, monsieur le ministre, avant de venir participer à ce débat, j’ai fait ma tournée : j’ai interrogé les magistrats, j’ai consulté les avocats, les associations d’aide aux victimes, et bien d’autres acteurs. Les premiers m’ont répondu : « Croyez-vous que je vais lire cinq tomes de dossier pour une heure d’audience ? Je le ferais pour un procès d’assises, car le temps long l’exige, mais s’imposer une telle lecture pour une audience d’une ou deux heures, ce n’est pas possible : nous en serons donc réduits à faire du chiffre. »

Savez-vous ce que m’évoquent vos arguments, cette pression constante pour aller plus vite à tout prix ? Somme toute, c’est comme si l’on proposait à quelqu’un qui se rend à l’hôpital pour un bobo à la jambe de la lui couper : c’est plus rapide que de la soigner ! (Exclamations au banc des commissions.)

garde des sceaux. C’est un peu excessif !

Enfin, vous semblez vous faire des magistrats une représentation quelque peu idyllique. Ils sont submergés de travail, les pauvres ! Comment pouvez-vous imaginer qu’ils trouveront le temps de recevoir les victimes dans la sérénité, de les consulter, de s’asseoir autour d’une table et d’échanger avec le procureur ? C’est une image d’Épinal, monsieur le ministre !

Quant à ma circonscription d’élection, monsieur le ministre, puisque vous l’avez mentionnée, il suffirait que vous libériez quelques moyens supplémentaires pour que deux salles d’audience soient construites ; l’on pourrait ainsi diviser par deux les temps d’instruction et les délais de jugement. Parole de magistrat !

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Le groupe SER soutient évidemment les amendements de notre collègue Catherine Conconne, que nous avons cosignés.

Ce débat avait débuté dans des conditions positives : notre approche était constructive et M. le ministre lui-même argumentait en réponse. Il était assez agréable de tenir ainsi une discussion fondée sur le dialogue et la réflexion, le Gouvernement adoptant d’ailleurs une posture plus ouverte que les rapporteurs et la droite sénatoriale, de manière assez paradoxale.

Merci !

Mais voici que le ministre s’échauffe quelque peu, perd sa sérénité et son ouverture d’esprit, et finit par tout mélanger. (Exclamations ironiques sur les travées des groupes UC et Les Républicains. – M. le garde des sceaux s’esclaffe.)

Vous en revenez à la vieille antienne selon laquelle nous critiquerions sans rien proposer. C’est inexact, monsieur le ministre ! Guy Benarroche l’a souligné : nous partageons votre constat. Lors de nos interventions liminaires, nous vous avons d’ailleurs indiqué que votre proposition ne couvrait que la phase de l’audiencement et non celle de l’instruction. Nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer ce point, ainsi que les quarante-trois propositions formulées dans le rapport de l’inspection générale de la justice.

Vous n’en êtes peut-être pas encore parvenu à ce stade de votre dossier de séance, mais notre amendement n° 57, que nous examinerons bientôt, constitue précisément une proposition alternative.

Continuons donc d’essayer d’avancer ensemble, ou tâchons à tout le moins de rester constructifs. Ne redevenez pas binaire : nous ne tenons pas une réunion électorale ! Surtout, ne perdez pas cette sérénité qui nous permettait de débattre dans le respect mutuel. (M. le garde des sceaux s’esclaffe derechef.)

J’ajoute d’ailleurs que, lorsque vous affirmez qu’il est impossible de cibler à la fois le quantum de peine et les infractions dans la définition du périmètre de la PJCR, vous savez pertinemment que vous avez tort ; c’est là encore une de vos habiletés.

garde des sceaux. Pardon ?

La parole est à M. Hussein Bourgi, pour explication de vote.

La France ne se gouverne pas à coups de sondages, monsieur le ministre ! Si tel était le cas, il conviendrait de fermer le Sénat comme l’Assemblée nationale, le Président de la République n’ayant plus qu’à nommer des ministres qui commanditeraient eux-mêmes des enquêtes d’opinion.

Nous débattons de sujets sérieux. Il ne suffit pas de faire réaliser un sondage auprès d’un panel de mille personnes qui ignorent sans doute le nombre de degrés de juridiction en France ou la différence entre un arrêt de cour d’appel et un arrêt de la Cour de cassation.

rapporteure. Les avocats eux-mêmes ne le savent pas !

À l’évidence, si vous leur demandez s’ils souhaitent que la justice aille plus vite, ces citoyens vous répondront par l’affirmative, tout comme, si vous leur demandez s’ils veulent moins d’impôts et davantage de services publics, ils répondront encore oui !

Soyons donc sérieux, revenons au cœur du débat et cessons d’évoquer ce sondage.

Depuis hier, monsieur le ministre, vous affirmez que les magistrats soutiennent cette réforme. Or tous ceux que j’ai rencontrés m’ont indiqué n’y être favorables que par dépit ou par défaut, faute de moyens humains suffisants. Ils l’acceptent parce qu’ils manquent de moyens immobiliers pour tenir plusieurs audiences de front, et parce qu’ils refusent de subir le même sort que leurs collègues de la cour d’appel d’Aix-en-Provence. Telle est la réalité !

Vous mentionnez depuis hier, ici ou là, deux ou trois avocats qui se sont exprimés en faveur de votre réforme. L’exception ne remplacera jamais la règle : quelques prises de position éparses d’avocats ne sauraient se substituer à la voix de l’ensemble des conseils de l’ordre de France.

Vous trouverez toujours un ou deux avocats pour vous apporter leur soutien. Cependant, monsieur le garde des sceaux, ce qui m’importe, c’est la position unanime du Conseil national des barreaux (CNB) et de l’intégralité des conseils de l’ordre, dans l’Hexagone comme dans les outre-mer. Cela devrait vous inciter à la réflexion.

Je mets aux voix l’amendement n° 68.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n° 69.

(L’amendement n’est pas adopté.)