Amendement n° 219

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement.

Mme la rapporteure l’a relevé, il est intéressant de noter que vous proposez des amendements qui visent, non pas simplement à supprimer la procédure de justice pour les crimes reconnus, procédure qui existe pourtant dans tous les pays qui nous entourent, pas seulement dans ceux de culture juridique anglo-saxonne comme la Grande-Bretagne mais aussi en Espagne, en Italie, en Allemagne, aux Pays-Bas, en Pologne, en Hongrie, au Portugal, mais également l’aide juridictionnelle dès le dépôt de plainte pour les victimes de violences sexuelles. Cela m’étonne de la part du groupe socialiste et de Mme Dupont.Je ne sais pas si c’était un réflexe pavlovien mais je suis d’autant plus perplexe que nous nous sommes bien dit en commission que, quitte à supprimer quelque chose, il fallait s’attaquer à la PJCR plutôt qu’à l’aide aux victimes. Je crois, monsieur Coulomme, que si vous mainteniez votre amendement de suppression, c’est plutôt vous qui n’aideriez pas les victimes !Je prends acte, cependant, de ce qui ressort de ces débats. Je l’ai répété à de nombreuses reprises, cette procédure pour crime reconnu, que le Sénat a adoptée, est soutenue par de très nombreux magistrats mais aussi par de très nombreux professionnels du droit, sans parler des victimes – je vous renvoie à l’association La Voix de l’enfant pour vous en convaincre, elle est favorable à la procédure de jugement des crimes reconnus. Mais de fait, les choses ne sont pas prêtes et il ne s’agit pas de forcer le Parlement dans un débat qui serait interminable, d’autant plus que le cœur du projet de loi, Mme la députée l’a très bien dit tout à l’heure, c’est notamment l’article 2. Je prends acte de votre volonté manifeste de supprimer l’article 1er !

J’en déduis que vous êtes défavorable aux quatre amendements ?

Oui car ils visent à supprimer l’aide juridictionnelle dès le dépôt de plainte. Je serais presque tenté de demander un scrutin public si vous me le permettez. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Il a déjà été demandé.

Eh bien, c’est formidable. (« Lamentable ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP dont les députés s’exclament vivement.)

Ce n’est habituellement pas le gouvernement qui demande les scrutins publics !

Un peu de silence, s’il vous plaît.La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Nous voyons bien le chantage que nous fait M. Darmanin et nous avons bien compris que cet article jouait le même rôle que les deux jours fériés que François Bayrou voulait supprimer : faire en sorte que tout le monde se concentre sur cette mesure, qui cristallisera l’attention de l’opinion, pour mieux faire passer toutes les horreurs que comportent les articles suivants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Ensuite, M. Darmanin prétend que cet article ouvre un droit à l’aide juridictionnelle pour les victimes. Je vous invite, collègues, à lire attentivement l’alinéa 3 : l’officier ou l’agent de police judiciaire « informe la victime de son droit d’être assisté par un avocat et de bénéficier de l’aide juridictionnelle » dans les conditions actuelles. Il n’y a donc strictement rien de nouveau ! (Mêmes mouvements.)Surtout, aucun moyen supplémentaire n’a été prévu pour garantir cette aide juridictionnelle aux victimes, ni dans le budget que vous avez fait passer par 49.3 ni dans le décret rectificatif par lequel vous avez même supprimé 414 millions d’euros pour la justice. D’ailleurs, nous étions plusieurs ici à avoir déposé un amendement pour abonder le budget de l’aide juridictionnelle en 2026, comme nous l’avions fait en 2025 et en 2024, en pure perte puisque vous les avez invariablement repoussés et balayés par 49.3. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Nous retirons l’amendement no 37 au profit des amendements de repli nos 38 et 39, afin de ne pas supprimer les cinq premiers alinéas de l’article 1er.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Je remercie Mme Capdevielle, qui permet ainsi que l’aide aux victimes ne soit pas supprimée. Vous devriez d’ailleurs, madame Cathala, vous inspirer de ce qu’elle a dit. Tout d’abord, si je puis me permettre de vous contredire, nous avons doublé l’aide juridictionnelle en huit ans. Les leçons budgétaires sur l’aide juridictionnelle, je vous le dis donc franchement, vous pouvez les garder pour vous-mêmes. Ensuite, l’aide juridictionnelle lors du dépôt de plainte pour les victimes n’existe pas aujourd’hui. Vous dites une contrevérité flagrante que tout le monde pourra constater.

On a l’habitude.

Enfin, vous m’avez déjà posé la question en commission mais je vous le redis : ce sont 70 millions d’euros qui sont prévus dans le budget, dès cette année, puisque la loi, espérons-le, sera promulguée à la fin de la session extraordinaire, fin juillet. Nous pourrons ainsi, grâce à cet abondement de 70 millions d’euros, garantir pour les six prochains mois de l’année l’aide juridictionnelle aux femmes et aux enfants qui déposeront une plainte, dès lors qu’ils sont éligibles à ce dispositif.Ce que vous dites est donc absolument faux et je remercie Mme Capdevielle d’avoir remarqué qu’en effet, en supprimant l’article 1er, vous supprimiez l’aide juridictionnelle. Mais attendons les résultats du scrutin public, ils seront sans doute très intéressants.

L’article 1er ne change donc rien ?

Je retire mon amendement !

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

Monsieur le ministre, nous ne soutiendrons pas les amendements visant à la suppression totale de l’article 1er, mais franchement, vous n’avez pas été très courageux. Vous deviez tirer les conséquences de la défaite que vous venez de subir au sujet de la procédure de jugement des crimes reconnus, en déposant un amendement de réécriture de l’article afin de scinder les deux dispositifs dans deux articles distincts. (Mme Dominique Voynet applaudit.)

Je mets aux voix les amendements identiques nos 12 et 325.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        169        Nombre de suffrages exprimés                162        Majorité absolue                        82                Pour l’adoption                50                Contre                112

La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 121.

Je profite de cet amendement pour répondre à M. Darmanin qui vient d’affirmer que les 70 millions d’euros étaient déjà budgétés et qu’ils seraient déployés. Dès lors, à quoi sert l’article 1er ? À rien.

Il faut une loi !

Ça permet de les affecter, tout simplement !

Si ces crédits existent déjà, à quoi sert cette disposition d’affichage qui prévoit une éventuelle information aux victimes ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ce qu’attendent les victimes, ce n’est pas qu’on leur rappelle qu’elles peuvent bénéficier de l’aide juridictionnelle. Elles attendent que cette aide juridictionnelle soit étendue à davantage de situations et qu’elle soit revalorisée, comme le demandent les avocats depuis des années.Chaque année, nous constatons que les unités de valeur sont largement insuffisantes. C’est pourquoi de plus en plus d’avocats refusent de prendre des dossiers au titre de l’aide juridictionnelle.Nous en venons maintenant au cœur de l’article 1er, c’est-à-dire au plaider-coupable en matière criminelle, qui reprend le modèle de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité en matière délictuelle. Ce dispositif est rejeté par la Défenseure des droits, la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), la Quadrature du net, le Syndicat des avocats de France (SAF), le Syndicat de la magistrature, l’USM, et par l’ensemble des associations féministes qui se sont rassemblées en coalition.

C’est très encourageant pour nous !

C’est pourquoi nous allons le supprimer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Sur les amendements nos 121 et 122, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?

Madame Cathala, je vous assure qu’il est toujours intéressant de lire attentivement les dispositions du texte. L’alinéa 84 précise que la loi du 10 juillet 1991 est modifiée et l’alinéa 91 prévoit que l’aide juridictionnelle soit proposée dès le dépôt de plainte. L’enjeu n’est donc pas seulement celui de l’information, comme vous le prétendez, mais aussi celui de l’accompagnement des victimes.

Mais ils n’aiment pas les victimes !

Cette lecture utile démontre que vous tentez, avec vos amendements, de supprimer l’aide juridictionnelle garantie par le projet de loi. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Madame Cathala, vous auriez pu reconnaître que vous vous étiez trompée en maintenant votre amendement de suppression de l’article, alors que le groupe socialiste et Mme Dupont ont retiré le leur.

Eh non !

Vous préférez persévérer dans l’erreur. Vous nous demandez désormais pourquoi les 70 millions d’euros inscrits au budget – je vous remercie d’ailleurs de rappeler les augmentations substantielles qui lui ont été consacrées – ne sont pas déjà affectés. Je suis désolé de devoir vous le rappeler, madame Cathala, mais une loi est nécessaire pour ouvrir le bénéfice de l’aide juridictionnelle. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)

C’est le b.a.-ba !

Comme vient de le dire Mme la rapporteure, vous refusez ce droit aux victimes.

Vous pensez vraiment que les gens vont vous croire ?

Vous devriez reconnaître votre erreur, ce qui n’est pas très grave.Par ailleurs, je serais très curieux de savoir à quel moment la Cnil s’est opposée à la procédure de jugement des crimes reconnus.

C’est un mensonge de plus !

Si vous pouviez me communiquer son avis, j’en serais très heureux. Avis défavorable.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Il va bien falloir traiter les questions soulevées par le texte. Vous avez annoncé publiquement le retrait du plaider-coupable en matière criminelle. Le retirez-vous, oui ou non ? Vous en avez pris l’engagement. Et ce n’est pas la peine de faire des gestes discourtois !Vous jouez un jeu en considérant que nous nous opposerions à l’aide juridictionnelle. C’est bien évidemment faux : personne n’y croit, même pas vous. C’est pour vous dire à quel point vous en êtes arrivé ! Ce point est donc réglé. Encore faudra-t-il, lors de l’examen du budget, ne pas bafouer la démocratie parlementaire et imposer des 49.3 pour écarter nos amendements qui visent à revaloriser l’aide juridictionnelle.

Et Grenoble, c’est réglé ?

Nous attendons de votre part une réponse claire : allez-vous tenir vos engagements pris devant le pays et devant les opposants à cette mesure absolument scandaleuse, qui favorise l’entre-soi, les arrangements et ceux qui ont les moyens ?

N’importe quoi !

Rendez l’argent à Grenoble !

Qu’allez-vous faire ? C’est la seule question qui nous intéresse, pas vos billevesées sur l’aide juridictionnelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je mets aux voix l’amendement no 121.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        158        Nombre de suffrages exprimés                143        Majorité absolue                        72                Pour l’adoption                28                Contre                115

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 122.

C’est vrai, monsieur le ministre, vous êtes discourtois avec mes collègues féminines. En exprimant de cette manière que la Cnil n’aurait pas émis un avis négatif, vous voulez dissimuler que beaucoup d’autres organisations, associations et syndicats s’y opposent.

Ah, pas la Cnil, donc ?

C’est bien de le reconnaître !

Nous avons même été surpris de l’opposition de certaines organisations professionnelles, qui ont tendance habituellement à être plus conservatrices. Lorsqu’on les interroge sur les dispositions du texte qui pourraient leur être utiles dans l’exercice de leurs missions de service public, elles répondent : rien ! Leur réponse unanime est qu’il n’y a rien à garder dans votre texte.Vous avez réussi à faire retirer les amendements de suppression de nos collègues socialistes. Pour notre part, nous demeurons droits dans nos bottes et nous voulons supprimer l’ensemble des dispositions de votre texte.

Il est où, l’amendement ?

L’amendement no 122 vise à étendre le champ infractionnel qui oblige l’information des victimes pouvant bénéficier de l’aide juridictionnelle. Comme ma collègue l’a rappelé, vous auriez mieux fait de revaloriser le montant de cette aide juridictionnelle, tellement basse qu’il est difficile de trouver des professionnels qui acceptent de l’assumer.

Et la Cnil ?

Quel est l’avis de la commission ?

J’espère que peu d’électeurs de La France insoumise écoutent notre séance, parce que nous avons quand même du mal à vous suivre. Avec l’amendement précédent, vous proposiez de supprimer l’aide juridictionnelle. Désormais, vous proposez de l’étendre.

Oui, il faut chercher la cohérence, pour le moment !

Lors de l’examen du texte au Sénat, le gouvernement a proposé d’étendre le champ de l’aide juridictionnelle. C’est une avancée importante, qu’il convient de saluer. Avant d’envisager d’aller plus loin, je vous propose d’en mesurer précisément le coût budgétaire ainsi que les effets concrets sur le terrain.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je ne reviendrai pas sur l’incohérence des amendements du groupe la France insoumise, que Mme la rapporteure a soulignée. J’ai par ailleurs compris que la Cnil ne s’était pas prononcée sur ce texte. Nous pouvions d’ailleurs nous y attendre, s’agissant d’une autorité administrative indépendante.

Fake news, madame Cathala !

En deux jours, l’Assemblée devrait voter 300 millions d’euros d’aide juridictionnelle : 70 millions ce soir, si vous ne supprimez pas l’aide juridictionnelle pour les dépôts de plainte ; 230 millions demain, pour la présence de l’avocat de l’enfant dans toutes les mesures éducatives. Comme nous avons déjà doublé les crédits de l’aide juridictionnelle au cours des deux derniers quinquennats et que nous allons quasiment le tripler avec ces 300 millions, nous n’avons aucune leçon de morale à recevoir en la matière. Avis défavorable.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Vous n’allez pas pouvoir utiliser ce prétexte pour nous pousser à voter votre texte.

Ce n’est pas un prétexte !

Vous prétendez que votre préoccupation concerne l’aide juridictionnelle, au-delà de la simple information, et vous annoncez des montants sonnants et trébuchants : à ce stade, je ne sais pas où sont les crédits, mais nous verrons bien lors du prochain débat budgétaire.Mais vous comprenez bien que le cœur du sujet, c’est le plaider-coupable en matière criminelle. Dites-nous donc ce que vous décidez à propos de cette mesure à laquelle s’oppose une très large majorité.

Je mets aux voix l’amendement no 122.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        157        Nombre de suffrages exprimés                151        Majorité absolue                        76                Pour l’adoption                34                Contre                117

Le groupe Socialistes et apparentés est particulièrement attaché à cet amendement. Il est très important qu’une victime puisse être assistée dès le dépôt de plainte. Cette assistance permet de s’assurer que l’ensemble des pièces utiles au dossier – certificat médical, attestation de témoin, notamment – sont réunies, afin que la plainte soit complète et ne soit pas immédiatement classée sans suite.Il est d’ailleurs choquant d’avoir dû attendre 2026 pour inscrire une telle disposition dans la loi, alors qu’une personne mise en cause et simplement auditionnée – sans même évoquer la garde à vue – peut déjà être assistée d’un avocat. Nous saluons donc un véritable progrès pour les victimes.Nous proposons toutefois d’étendre le dispositif aux victimes d’infractions commises par un ancien conjoint ou un ancien concubin. En effet, des violences conjugales peuvent se produire à l’occasion de passages de bras ou lors de l’exercice d’un droit de visite et d’hébergement. Les affaires en cours démontrent que le lien qui a pu relier des personnes est générateur de contentieux.Limiter l’assistance d’un avocat-conseil au conjoint, au concubin ou à la personne pacsée se révèle trop restrictif et laisse de côté un ensemble de victimes qui ont pourtant besoin d’être protégées. La catégorie d’ancien conjoint est d’ailleurs déjà reconnue par le code pénal. Nous proposons donc une simple mise en cohérence du droit.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?

Sur le fond, nul ne saurait s’opposer au principe d’une information des victimes sur leurs droits. En revanche, le ministre pourra confirmer, le cas échéant, que la situation que vous décrivez est déjà couverte par le droit existant.Sur la forme, j’ai du mal à saisir pourquoi vous formulez cette proposition dans un texte qui porte sur l’aide juridictionnelle. Avis défavorable

Quel est l’avis du gouvernement ?

J’ai examiné attentivement votre amendement et j’ai essayé de comprendre ce que vous souhaitiez. Les services de la Chancellerie me confirment que toutes les victimes, quel que soit leur statut, sont concernées par les dispositions précédentes. Votre amendement est donc satisfait et redondant, comme l’a indiqué Mme la rapporteure.Si, au cours de la navette parlementaire, il apparaissait qu’une ambiguïté subsiste, je prends l’engagement que nous y remédierons. Cela correspond en effet à la fois l’esprit de ce texte et aux montants prévus pour l’aide juridictionnelle.En l’état, toutes les victimes sont concernées. Ce principe général est déjà consacré par le droit et repris dans le présent texte. Dès lors que votre amendement est satisfait, il ne contribue pas à la clarté du texte, bien au contraire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Je ne partage pas du tout votre analyse : la plupart du temps, quand une femme dépose plainte pour des violences conjugales, elle est malheureusement mal accueillie. Si les choses changent, il reste assez rare – très rare – qu’on donne à la victime connaissance de ses droits et qu’on lui explique qu’elle a droit à un avocat. Il lui faut insister pour qu’un avocat soit présent à ses côtés lors du dépôt de plainte.Je maintiens donc cet amendement. Vous dites, monsieur le ministre, qu’il est satisfait ; mais je ne vois pas de disposition, dans le droit en vigueur, qui indique que les ex-conjoints, ex-concubins et ex-pacsés peuvent bénéficier de l’assistance d’un avocat et de ses conseils.

La parole est à M. Ludovic Mendes.

Chère collègue, les dispositions dont vous parlez ont été intégrées à la loi Lopmi de 2023 – loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur. C’est prévu dès le dépôt de plainte, pour toutes les victimes.

Non !

Le ministre de la justice, qui était alors ministre de l’intérieur, peut témoigner que ces dispositions ont été inscrites dans le texte de la loi à la suite d’un débat que nous avons eu dans l’hémicycle. Nous avions alors reconnu que les victimes, malheureusement, se sentaient seules lors du dépôt de plainte ; qu’elles n’avaient pas accès aux bonnes informations ni ne pouvaient bénéficier d’un accompagnement adéquat.Cela n’est pas seulement valable dans le cas des violences sexistes et sexuelles, mais aussi dans celui des violences intrafamiliales, des violences faites aux enfants. Nous avions rendu le dispositif général : toute personne qui dépose plainte peut être accompagnée d’un avocat.À l’époque, l’aide juridictionnelle n’était pas concernée – le présent texte y remédie –, seulement la présence de l’avocat. Je m’en souviens, pour avoir alors présenté moi-même un amendement prévoyant cette disposition. Ainsi toute personne, dès le dépôt de plainte, peut dorénavant être accompagnée d’un avocat. Les avocats présents dans l’hémicycle pourront témoigner qu’auparavant, l’avocat ne pouvait intervenir qu’après l’ouverture de la procédure. Rendez-vous aujourd’hui dans un commissariat ou dans une gendarmerie avec un avocat : vous verrez que vos droits sont automatiquement respectés. De plus, l’avocat apporte à la victime une connaissance du code pénal qu’elle n’a pas forcément, ce qui fait une grande différence.Nous sommes donc d’accord avec vous mais, une fois de plus, votre amendement est satisfait par la Lopmi.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Afin de rassurer Mme Capdevielle, sachez que les dispositifs évoqués sont prévus par les articles 10-2, 10-4 et 10-5 du code de procédure pénale.Je me souviens que Mme Couturier, alors bâtonnière de Paris, était venue se plaindre auprès de moi que, dans les 17e et 18e arrondissements de Paris notamment, des policiers refusaient la présence d’un avocat lors du dépôt de plainte pour des faits de violence. Le code de procédure pénale de l’époque – avant que le député Mendes n’impulse le changement dont il parlait tout à l’heure – indiquait qu’on pouvait être accompagné par un majeur lors du dépôt de plainte. Tout à fait malencontreusement, les policiers et les gendarmes refusaient parfois que cette personne soit un avocat – alors que tous les avocats étant majeurs, ils rentraient bien dans le cadre prévu par le code de procédure pénale de l’époque. Comme il a fallu le préciser dans la Lopmi, j’ai fait modifier la loi pour qu’il soit écrit expressis verbis qu’il peut s’agir d’un avocat. Personne ne peut donc plus, dès lors, refuser la présence d’un avocat lors du dépôt de plainte – M. Mendes a mille fois raison.Nous n’avons donc, madame la députée, aucune divergence de fond. Les articles du code de procédure pénale auxquels je viens de faire référence correspondent exactement au droit d’information pour toutes les victimes que vous défendez. Même si j’en suis tout à fait certain, nous pourrons les examiner à nouveau si vous le souhaitez. Je réitère donc ma demande de retrait de votre amendement, qui est satisfait.

Madame Capdevielle, retirez-vous votre amendement ?

Je ne le retire pas et je vais expliquer…

Vous vous êtes déjà exprimée, madame. Je vous interrogeais seulement sur un éventuel retrait.

Je mets aux voix l’amendement no 38.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        171        Nombre de suffrages exprimés                155        Majorité absolue                        78                Pour l’adoption                45                Contre                110

J’ai été interpellée donc je réagis. Si je comprends bien, monsieur le garde des sceaux, toutes les victimes ont désormais la possibilité d’être informées qu’elles peuvent bénéficier de l’assistance d’un avocat. Dans ce cas, vous qui êtes coutumier de la rédaction de circulaires, vous devriez rapidement en écrire une et la diffuser dans tous les commissariats et dans toutes les gendarmeries ! Car pour être souvent sollicitée, en ce moment, par des associations de victimes et des victimes, je ne crois pas que ce soit-là l’accueil que ces dernières y reçoivent et que ce soient les premiers mots qu’on leur adresse.Je comprends également que vous ouvrez la possibilité d’être assisté d’un avocat au titre de l’aide juridictionnelle uniquement aux conjoints, aux concubins et aux pacsés. Les autres n’y auront pas droit. Cette assistance est donc particulièrement restrictive ; elle ne concerne pas toutes les victimes, mais seulement une catégorie d’entre elles.De plus, je me méfie beaucoup des services de police qui pourraient être conduits, par exemple dans le cas d’une personne en instance de divorce, à considérer que, de ce fait, elle n’est plus vraiment la conjointe. Il y a donc une ambiguïté dans cette rédaction.Vous allez encore dire que cela coûterait très cher ; mais si vous voulez accompagner les victimes de violences sexistes et sexuelles, il faut créer un véritable droit et faire en sorte que l’ex-conjoint soit, comme le conjoint, pleinement pris en compte par le droit.

La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 113.

Notre groupe continue de demander le retrait de ce texte. Ce n’est pas parce que vous nous présentez une mesure positive au milieu d’une dizaine de mesures attentatoires aux libertés fondamentales que nous allons nous laisser acheter : nous ne céderons pas à ce type de chantage, que vous pratiquez à chaque projet de loi.

Ah là là !

C’est la cata ! (Sourires sur quelques bancs du groupe RN.)

Peu importe si ce texte comporte une petite avancée : nous allons rejeter l’article puis le projet de loi, comme il a été rejeté en commission.

C’est la politique de la terre brûlée !

L’ensemble des professions judiciaires nous le demande. Elles sont ulcérées de voir que nous perdons tout ce temps à discuter de telles dispositions, au lieu de nous attaquer aux vrais sujets : seulement trois procureurs pour 100 000 habitants, des greffiers pour la plupart en arrêt maladie – arrêts dont le nombre augmente –, un manque de moyens pour les unités médico-judiciaires,…

Ce n’est pas sur l’amendement !

C’est très loin de l’amendement !

…pour l’immobilier des tribunaux et pour l’informatique. M. Darmanin a dit que le ministère de la justice en était encore à l’âge de pierre informatique : mais qui, l’année dernière, a amputé de 10 % les crédits informatiques ? Ce gouvernement. Qui, cette année, les a laissés stagner et a abandonné des projets qui auraient permis à des logiciels comme Cassiopée ou Portalis de mieux fonctionner ? Ce gouvernement. La responsabilité de la situation actuelle n’incombe qu’à vous !

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 209.

Contrairement aux deux amendements qui à l’instant n’ont pas été défendus – les oratrices qui devaient les présenter ont parlé d’autre chose –, cet amendement et les amendements identiques conduisent à ne supprimer que la seule PJCR de l’article 1er en maintenant l’ensemble des dispositions relatives à l’aide juridictionnelle.Je suggère donc aux auteurs des amendements no 39 et 113 de les retirer au profit des amendements suivants. Il serait très dommage, sinon, de supprimer les dispositions relatives à l’aide juridictionnelle. Même si vous donnez l’impression de penser que ce n’est pas grand-chose, il me semble qu’elles constituent pour les victimes, une avancée assez importante.

Comme le précédent, il supprime la procédure de jugement pour crime reconnu.Monsieur le ministre, vous auriez pu avoir l’humilité de déposer vous-même un amendement tendant à la supprimer et de reconnaître ainsi votre échec. Vous avez échoué à imposer une procédure dont personne ne veut, qui ne fait que servir de rustine à une justice criminelle à bout de souffle et de moyens. Nous avons pu voir en commission que certains voulaient même que la victime tienne le rôle du ministère public dans cette procédure, aux termes de laquelle la peine serait déterminée dans une audience aussi factice que la politique que vous menez au sein de votre ministère.Si nous en sommes là, monsieur le ministre, ce n’est pas parce que nous ne serions pas mûrs pour une telle procédure, mais parce que les avocats, les magistrats, les associations – notamment féministes – refusent cette manière de juger.Pour cette raison, nous nous opposerons à tous les autres articles de ce projet de loi. Je l’ai dit tout à l’heure : vous voulez régler le problème des moyens en contournant et en réadaptant les procédures. Or ce dont nous avons besoin, ce sont de moyens pour que la justice puisse être rendue et pour que les magistrats puissent faire leur travail sans être jetés sous le bus – comme vous venez de le faire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement no 375.

Il est vrai, monsieur le ministre, qu’après avoir annoncé, le 10 juin, le retrait de l’article 1er, vous auriez pu ne pas envoyer au feu vos rapporteures en leur laissant le soin de déposer un amendement de suppression des dispositions concernées : nous espérions un amendement du gouvernement en ce sens.

Exactement !

Nous proposons à notre tour cet amendement. Nous l’avons dit tout à l’heure : il n’est pas question de faire entrer dans notre droit français un changement de culture et une justice négociée, une justice contractualisée, une justice rendue à huis clos. Car c’est bien le prix du sang qui serait alors négocié à huis clos entre le parquet et la défense. Certes la victime aurait été présente, mais on ne négocierait pas moins le prix du crime. L’ordre public deviendrait une marchandise.Nous ne voulons pas de cela. C’est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement de suppression partielle – partielle, puisqu’il est aussi question, dans cet article, de l’aide juridictionnelle. On doit informer la victime de l’existence de cette aide juridictionnelle, qui lui sera accordée en fonction de ses ressources ; pour cette raison, nous souhaitons conserver les dispositions de l’article qui s’y rapportent.En clair, nous souhaitons la suppression de la PJCR et le maintien des dispositions relatives à l’aide juridictionnelle. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Avis défavorable sur les amendements identiques nos 39 et 113 ; favorable aux autres.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Madame Capdevielle, il ne revient pas au ministre de la justice de rédiger les circulaires qui seront lues dans les commissariats et dans les gendarmeries, mais au ministre de l’intérieur. Quand, en cette qualité, j’avais modifié la loi pour prévoir la présence d’un avocat lors du dépôt de plainte, j’avais en effet adressé aux policiers, aux gendarmes et à la préfecture de police une instruction pour qu’elle soit appliquée.Vous avez évoqué l’accueil que les policiers et les gendarmes réservent aux personnes qui portent plainte. Je pense que c’est leur faire un mauvais procès que de leur reprocher de mal faire leur travail. (Mme Danielle Brulebois applaudit.) S’il existe des exceptions, l’immense majorité d’entre eux parviennent à s’adapter aux importantes modifications que connaît le droit. Cela a été vrai, en particulier, après le drame de Mérignac – une femme, rappelez-vous, avait été brûlée vive dans la rue. Avec le ministre de la justice de l’époque, nous avions discuté des sanctions à prendre contre des policiers.Madame Capdevielle, je ne peux m’empêcher de sourire, sans vouloir viser qui que ce soit. Je trouve assez étonnant qu’on me dise qu’il y a trop de circulaires et de dépêches, tout en m’en demandant une nouvelle chaque fois qu’il faut expliquer une disposition de la loi – le débat public entraîne parfois des contradictions.Madame Josserand, j’ai discuté avec Mme la rapporteure. Rapporteurs et ministres se parlent, et nous sommes convenus qu’elle déposerait l’amendement de suppression. Nous espérons qu’avec les amendements identiques, cet amendement permettra de préserver l’aide juridictionnelle, après le débat que nous avons eu au Sénat et en commission des lois.D’ailleurs, en commission des lois, le dispositif relatif à la procédure de jugement des crimes reconnus a été adopté. Madame Cathala, on peut très bien voter pour une disposition, et contre un texte.

Non ! Cela ne sert à rien avec vous !

Cela nous est arrivé comme parlementaires, et cela montre un esprit d’ouverture, de construction, de modération.

C’est bon ! Arrêtez !

Vous préférez ne pas adopter cette position – c’est votre droit. Je suis certain que Mme Capdevielle votera certaines dispositions du texte, car elle soutient certaines mesures, mais pas suffisamment pour voter le texte dans son ensemble.

Nous en sommes aux premiers amendements ! Vous pouvez nous laisser le bénéfice du doute, quand même !

Je le répète, on n’est pas obligé d’être absolument opposé à toute mesure, sous prétexte que c’est le gouvernement qui la présente. Peut-être que le sujet n’est d’ailleurs pas tant le contenu que le vecteur.En ce qui concerne la PJCR – puisque l’amendement de Mme Miller sera sans doute adopté –, je rappelle que nous avons eu de longues discussions. Il est totalement faux d’affirmer que l’intégralité des victimes y est opposée. Certaines – certes peu nombreuses, mais elles existent, et les rapporteurs qui ont mené les auditions peuvent en témoigner – ne souhaitent pas vivre le moment traumatique du procès. La parole libre au procès, celles de l’avocat de la défense, de l’expert psychiatre, des témoins, ou même des magistrats qui président peuvent constituer une violence pour les victimes lors des deux ou trois jours d’un procès criminel ou un procès d’assises. Certaines victimes n’ont pas envie qu’on leur rappelle qu’elles ont été violées dans leur enfance par leur père, ou qu’elles ont été agressées lors d’une rencontre en portant telle ou telle tenue – les associations de victimes en témoignent.Ne caricaturons donc pas – on peut être contre une disposition sans la caricaturer. C’était d’ailleurs la première fois que la victime aurait eu un rôle dans le procès pénal, car, en l’état du droit, elle ne peut pas faire appel des dispositions pénales d’une condamnation, cette décision revenant au procureur.

Heureusement !

Vous dites « heureusement », mais non ! On peut toujours en discuter, se demander si la victime devrait ou non avoir plus de place dans le procès pénal. (Mme Léa Balage El Mariky s’exclame.) C’est la première fois qu’on lui demandait son avis, à l’instruction, puis dans la procédure de jugement des crimes reconnus, puisqu’elle devait donner son accord pour que la procédure soit utilisée.

N’importe quoi !

Tout à l’heure, M. Coulomme a fait un parallèle intéressant : il disait que voler une canette de Red Bull, ce n’est pas grave, car il n’y a pas de victime. C’est faire peu de cas de la propriété – qui n’est pas du vol, je crois – et de la victime – le commerçant qui se fait voler, et qui est lésé. Ce n’est pas le grand capitalisme ; c’est parfois la petite échoppe de votre circonscription.J’avais proposé que nous puissions expérimenter la PJCR pour un crime particulier, touchant uniquement les personnes morales, et non les personnes physiques – ainsi le braquage sans violence physique est un crime. J’ai compris que le débat n’était pas mûr. Mais je prends le pari que, dans les années à venir, nous en reparlerons si nous avons le bonheur de siéger ensemble.

Si vous êtes là !

Quel que soit le bord politique des responsables au pouvoir, ils seront obligés de recourir à cette procédure parce que nous devrons répondre à la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) qui nous condamne chaque année pour les procès traumatiques et la victimisation secondaire, nous enjoignant de prévoir une procédure simplifiée où la victime n’a pas à subir le procès – le Conseil d’État l’indique également dans son avis. La CEDH considère qu’une telle disposition est conventionnelle.En outre, il existe des procès très simples : certains auteurs appellent eux-mêmes la police ou la gendarmerie pour dire qu’ils ont commis un crime, et ils reconnaissent les faits tout au long de la procédure. À l’inverse, il existe des procès plus complexes, où il faut établir la vérité.Je m’en remets donc à la sagesse de votre assemblée concernant l’amendement de Mme Miller, et serai défavorable aux autres.

Ce sont les mêmes !

Le cœur du dispositif pour réduire les délais de traitement des dossiers criminels, c’est l’article 2, avec la création des soixante cours criminelles départementales.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Nous avançons…

Pas vraiment…

…et nous constatons – non sans une certaine satisfaction – que le dispositif du plaider-coupable criminel est désormais écarté. Mais que faites-vous de tout le reste : le recours aux empreintes génétiques avec la génétique pénale, l’habilitation générale de consultation des fichiers, la réduction des délais de prise en compte des nullités, qui seront en outre tranchées par un seul juge, le prolongement de la détention provisoire, que vous souhaitez légaliser… ? De manière structurelle, vous confortez également les cours criminelles départementales, sans apporter à la justice les moyens nécessaires, des moyens qui soient programmés, pour qu’elle fonctionne. Nous comprenons évidemment qu’on ne peut pas fabriquer des magistrats du jour au lendemain. Mais où est la programmation ? Où sont les moyens humains, les moyens techniques et informatiques, les locaux ? Il n’y en a pas.Vous connaissez au moins aussi bien que moi le prérapport de quarante-huit pages que vous avez commandé sur l’affaire Lyhanna. On y relève que l’un des parquetiers ne savait pas utiliser le logiciel. (Le ministre secoue la tête en signe de dénégation.) C’est écrit noir sur blanc ! Je ne comprends pas que vous secouiez la tête comme si nous ne disions que des bêtises. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)

Arrêtez, là !

Revenez aux amendements !

Argumentez et, si vous le souhaitez, nous examinerons ensemble – publiquement, bien sûr, je ne suis pas folle – le contenu de ce rapport. Quoi qu’il en soit, nous ne voterons pas votre texte. (M. Jean-François Coulomme et Mme Mathilde Feld applaudissent.)

Nous n’en attendions pas moins !

La parole est à M. Emmanuel Duplessy.

Monsieur le ministre, je ne peux pas vous laisser dire que la France est condamnée pour victimisation secondaire dans le cadre des procès, au motif que les victimes ne peuvent pas participer au quantum de peine des auteurs d’infractions. C’est grave. Certes, certaines victimes souhaitent toujours davantage de peines, espérant y trouver réparation ; mais d’autres – et il ne faut pas les négliger – ne souhaitent pas assumer la responsabilité de sanctionner les auteurs d’infractions à la place de la société.Vous dérivez : en démocratie, on ne peut pas être juge et partie.

Quel rapport ?

Et le no 375 de Mme Josserand, lui aussi identique à celui de Mme Miller !

Sur l’article 1er, je suis saisi par le groupe Les Démocrates d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements en discussion étant essentiels, je donne la parole à une personne par groupe.La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Son amendement est identique à celui de Mme Balage El Mariky et vous ne l’avez pas citée !

Un tel courage politique aurait honoré M. le garde des sceaux.

La parole est à Mme Caroline Yadan.

Je me réjouis qu’on ait demandé un scrutin public car chacun prendra ses responsabilités, notamment concernant l’amendement no 209 présenté par Mme Miller.

Absolument !

Sur les dispositions relatives à l’aide juridictionnelle, il y aura des votes raisonnables – ceux qui correspondent à la raison – et des votes idéologiques.Dans l’hémicycle, on peut être pour ou contre le plaider-coupable, bien sûr. On peut parfaitement considérer que ces dispositions sont néfastes ou, au contraire, qu’elles font avancer la justice. Mais, si le sujet sort du texte, nous ne devrions plus en parler. Ne reste qu’une disposition : l’information de la victime par les autorités judiciaires sur la possibilité de bénéficier de l’aide juridictionnelle. Qui peut être contre cela ? Qui peut s’opposer à ce que les victimes soient informées de leurs droits ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)À partir du moment où vous votez les amendements qui suppriment la totalité du texte, vous envoyez un message terrible aux victimes : vous leur dites très clairement que vous ne souhaitez pas qu’elles soient informées de l’aide juridictionnelle, qui deviendra de droit une fois adoptée. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et HOR.)

Informer les gens de l’aide juridictionnelle, quelle avancée ! Ils le savent !

Vous qui affirmez protéger les victimes, c’est inacceptable ! (Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

N’importe quoi !

La parole est à Mme Anne Bergantz, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Je soutiens évidemment l’amendement que j’ai cosigné avec Laure Miller. Cependant, je reste convaincue qu’il faut trouver un chemin vers une procédure simplifiée pour les situations simples – une victime, un avocat, un auteur, et des faits reconnus.Contrairement à ce qui a été dit, lors des auditions, nous avons entendu des magistrats qui soutenaient la PJCR, et certains avocats ont exprimé leur accord sur la nécessité de trouver une procédure simplifiée. Quant aux victimes, si vous aviez été présents lors de l’audition de France Victimes, vous auriez entendu la position pour le moins constructive de cette fédération. Elle nous a indiqué qu’elle était favorable à une expérimentation de la PJCR, en formulant des propositions concrètes pour amender les dispositions prévues.Pour ce qui est, encore, des victimes, je reprendrai les mots de France Victimes lors de cette audition : « Il faut être très humble sur ce sujet. Les victimes sont toutes différentes, savent ce qu’elles vivent, savent ce qu’elles veulent. » Il serait souhaitable que certaines collègues fassent preuve, elles aussi, de plus d’humilité lorsqu’elles prétendent parler à la place des victimes. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

Très bien ! Là, ça fait avancer le débat !

La parole est à M. Philippe Gosselin.

La suppression du plaider-coupable ne résout en rien la question des délais de jugement ni celle de l’accueil des victimes. En matière délictuelle, il existe une mesure quasiment comparable, qui concerne, en gros, 20 % des affaires – j’ai bien conscience qu’il ne s’agit que de délits –, ce qui n’en fait pas un procédé si extraordinaire même si elle se serait ici appliquée à des crimes. Cela aurait pu convenir dans les cas les plus simples, où la justice, les magistrats et les victimes, dont je ne minimise en rien le traumatisme, auraient pu y trouver leur compte.Les victimes sont un peu oubliées dans nos débats de ce soir, et il me semble que, par égard pour elles, nous devrions conserver ce qui est relatif à l’aide juridictionnelle et au droit à l’information, y compris lorsque l’auteur des faits est un ancien conjoint, car un harceleur ou un violeur ne cesse pas de l’être après une séparation. Il faudra y veiller, monsieur le ministre, au cours la navette parlementaire.À cette condition, nous apporterons notre soutien à l’amendement no 209 des rapporteures, qui propose la solution la plus ouverte. Nous redisons cependant que la suppression du plaider-coupable ne résout en rien les problèmes de l’embolisation et des délais, qui restent pendants pour l’essentiel. (Mme Blandine Brocard et M. Marc Fesneau applaudissent.)

Je mets aux voix l’amendement no 113.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        186        Nombre de suffrages exprimés                166        Majorité absolue                        84                Pour l’adoption                29                Contre                137

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        185        Nombre de suffrages exprimés                175        Majorité absolue                        88                Pour l’adoption                172                Contre                3