Amendement n° 63

L’amendement no 232 de Mme Léa Balage El Mariky est défendu.La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement no 388.

Nous nous opposons au recours à la visio-audience, pour deux raisons.Premièrement, la brèche que l’article 2 bis pourrait ouvrir pour la Corse et les outre-mer ne manquerait pas d’être élargie, demain, à d’autres tribunaux.Deuxièmement, une visio-audience est une audience froide, sans interaction humaine. Or une audience, ce sont aussi des instants fugitifs, des éléments de communication non verbale, des moments qui ne peuvent être perçus que lorsqu’on est physiquement présent. Les magistrats ne pourront pas se faire une idée par écrans interposés et exercer leur pouvoir d’appréciation. Ils manqueront nécessairement quelque chose.

La parole est à Mme Laure Miller, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Pour éclairer le débat – à l’attention de ceux qui n’ont pas pu suivre les travaux de la commission des lois –, je rappelle que l’article 2 bis ne figurait pas dans le projet de loi initial. Il a été ajouté par le Sénat. L’intention de la sénatrice à l’origine de cette proposition était de faciliter le fonctionnement de la justice à Saint-Pierre-et-Miquelon, mais le champ d’application a ensuite été élargi à tous les outre-mer et à la Corse.Il ne faut pas caricaturer le dispositif de visio-audience prévu ici. Il n’a pas vocation à s’appliquer à tous les magistrats ultramarins, mais uniquement aux magistrats du ressort de la cour d’appel d’Aix-en-Provence ou de Paris délégués temporairement à une juridiction ultramarine, pour répondre à un besoin de renfort d’effectif, par exemple lors d’une crise telle qu’en a connu la Nouvelle-Calédonie.Il ne s’agit en aucun cas de permettre à ces magistrats d’exercer leurs fonctions en visioconférence pendant toute la durée de leur délégation – le recours à ce moyen de communication n’est donc pas généralisé. Il s’agit seulement de leur permettre de participer à certaines audiences, quand l’absence de moyens de transport les empêche d’y être présents.Ainsi, la visio-audience ne serait possible que dans des circonstances exceptionnelles. Celles-ci sont explicitement définies dans l’article 2 bis et répondent aux exigences que le Conseil constitutionnel a formulées dans sa décision du 16 novembre 2023.Les amendements de suppression de l’article 2 bis ont recueilli un avis favorable en commission. Autrement dit, l’avis de la commission est plutôt favorable. (Sourires.)

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement.

Le gouvernement ne tient pas à l’article 2 bis, qui a été introduit par vos collègues du Sénat. Je vous propose toutefois un compromis, qui consisterait à rejeter ces amendements de suppression, puis à adopter l’amendement no 204 rectifié de M. Stéphane Lenormand, député de Saint-Pierre-et-Miquelon. En effet, il semble tout à fait pertinent de recourir à la visio-audience pour assurer le bon fonctionnement de la justice dans cet archipel. Je ne sais pas si beaucoup d’entre vous se sont déjà rendus dans ce magnifique territoire de la République,…

Malheureusement, non.

…mais il apparaît assez évident, pour des raisons liées à l’éloignement et au climat, que le dispositif devrait y être appliqué. C’est d’ailleurs la sénatrice de Saint-Pierre-et-Miquelon, Mme Annick Girardin, qui a déposé l’amendement dont est issu l’article 2 bis, le champ d’application ayant été étendu à la demande d’autres sénateurs.J’estime moi aussi que le recours à la visio-audience soulève des difficultés. Je souscris à l’idée selon laquelle une justice humaine doit être rendue en présence physique des parties. Toutefois, j’ai été assez convaincu par les arguments de Mme Girardin quant à la spécificité de l’archipel.L’amendement no 204 rectifié de M. Lenormand prévoit que les dispositions de l’article 2 bis seront applicables exclusivement à Saint-Pierre-et-Miquelon. Peut-être M. Taupiac ou M. Warsmann, du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, souhaitent-ils en dire un mot avant la mise aux voix des amendements de suppression. Je pense en tout cas que cette mesure serait de bonne organisation de la justice.Sur les amendements no 22 et identiques, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, tout en espérant qu’elle retiendra l’amendement no 204 rectifié.

La parole est à M. David Taupiac.

Je vous prie d’excuser Stéphane Lenormand, en déplacement outre-mer.Comme M. le ministre, nous souhaitons que les amendements de suppression ne soient pas adoptés. L’intention initiale était bien de prévoir un dispositif spécifique à Saint-Pierre-et-Miquelon, mais le champ d’application a ensuite été étendu par les sénateurs à l’ensemble des territoires d’outre-mer et à la Corse.L’amendement no 204 rectifié, que nous présenterons à la fin de la discussion de l’article 2 bis, tend à retrouver l’esprit initial en spécifiant que les magistrats ne pourront recourir à la visioconférence que pour Saint-Pierre-et-Miquelon.Je précise que tous les élus de l’archipel, que leur mandat soit local ou national, soutiennent le dispositif, car leur territoire est éloigné de la France hexagonale et les liaisons aériennes ne permettent pas toujours la tenue de réunions sur place dans les délais impartis – il faut passer par le Canada. Nous vous demandons de prendre en considération les particularités de ce territoire, en particulier le fait qu’il est très mal desservi.

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

Je demande une suspension de séance afin de pouvoir réunir mon groupe et envisager cette question relative à Saint-Pierre-et-Miquelon.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.La parole est à M. Sébastien Huyghe.

Nous nous sommes réunis avec l’ensemble des groupes du socle commun. S’agissant de l’outre-mer, il est très important d’adopter l’amendement no 204 rectifié de M. Lenormand. Nous y sommes tout à fait favorables. Il convient donc de rejeter les amendements de suppression de l’article 2 bis. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Nous maintenons notre amendement de suppression de l’article 2 bis, parce que nous ne sommes pas favorables à une sous-justice. Nous nous étions déjà opposés au recours à la visioconférence en matière judiciaire lors de la réforme de la justice ; nous restons donc cohérents avec notre position initiale.Comme cela a été souligné, y compris sur d’autres bancs, la vidéo-audience rend la justice absolument inhumaine. L’exception souhaitée pour Saint-Pierre-et-Miquelon ne saurait nous faire changer d’avis. Nous savons très bien que, dès lors qu’une mesure est appliquée à un cas exceptionnel, elle est aussitôt généralisée.

Les circonstances exceptionnelles sont ici définies par la loi !

Si l’article 2 bis n’est pas supprimé, nous présenterons des amendements de repli qui tendent à supprimer certains de ses alinéas ; j’espère que vous les voterez. Le texte prévoit notamment le recours à la visioconférence pour la justice des mineurs, ce qui est absolument inenvisageable.Je le répète, nous maintenons notre amendement de suppression pleine et entière de l’article 2 bis.

Vous n’aimez pas Saint-Pierre-et-Miquelon !

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

Ces amendements de suppression de l’article 2 bis ont été déposés par cinq groupes, qui représentent une majorité de cet hémicycle. Peut-être leurs membres ne sont-ils pas présents en nombre suffisant ce soir – nous le verrons au moment du vote –, mais cela montre bien qu’il existe une opposition de principe aux visio-audiences, que ce soit en France hexagonale, ou dans l’ensemble des territoires ultramarins et en Corse, ou seulement à Saint-Pierre-et-Miquelon.J’entends la demande de certains élus locaux de Saint-Pierre-et-Miquelon, mais ce qui s’est passé au Sénat est symptomatique : il y a un effet cliquet. En effet, une mesure envisagée initialement pour un territoire donné, Saint-Pierre-et-Miquelon, en raison de ses particularités et dans des circonstances exceptionnelles, a été ensuite élargie à l’ensemble des territoires ultramarins et à la Corse. Pourquoi ne le serait-elle pas ensuite à l’ensemble des audiences, sous prétexte de circonstances exceptionnelles liées à des problèmes de transport ? Nous pouvons connaître de telles circonstances exceptionnelles lorsque les trains ne roulent plus à cause d’une canicule.

Allez à Saint-Pierre-et-Miquelon, vous verrez que ce n’est pas tout à fait pareil !

Au Sénat, il y a bien eu un effet cliquet, que je dénonce.Monsieur le ministre, si vous souhaitez répondre à l’attente de la sénatrice et de notre collègue député de Saint-Pierre-et-Miquelon, vous pourriez proposer un autre amendement. En l’état, la rédaction de l’article 2 bis intègre la procédure que nous avons supprimée à l’article 1er. Pardonnez-moi l’expression, ce n’est ni fait ni à faire ; il aurait fallu récrire l’article dans son ensemble. En tout cas, nous maintenons une ferme opposition de principe aux visio-audiences.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Je respecte ceux qui sont fermes sur leurs principes, et j’entends bien votre opposition ferme et complète aux visio-audiences. Toutefois, il faut avoir été à Saint-Pierre-et-Miquelon pour comprendre la situation. Je ne sais pas si vous voyez exactement où c’est : au large de Terre-Neuve. Je ne vous ferai pas l’offense de dresser une description géographique,…

Non, ça va aller.

…mais Saint-Pierre-et-Miquelon n’est pas la porte à côté. Ce territoire compte 6 000 habitants, on ne s’y rend pas aisément. Sans renier vos principes et votre rejet de la visio-audience, il me semble que l’on peut admettre ici une exception qui ne constitue pas, contrairement à ce que vous craignez, un pied dans la porte. Je rappelle qu’il s’agit d’une exception législative : rien ne pourra se faire sans un changement de la loi. Cela ne pourra donc se faire ni à votre insu ni en catimini, mais uniquement avec une majorité claire et nette.Je vous invite donc à faire preuve d’un peu de bon sens et de pragmatisme, tout simplement par respect pour les justiciables de Saint-Pierre-et-Miquelon. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Par votre attitude et contrairement à votre intention, vous risquez de leur donner le sentiment qu’ils sont considérés comme des justiciables de seconde zone, alors qu’ils doivent être considérés comme des justiciables à part entière. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

Je retire l’amendement no 388.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        116        Nombre de suffrages exprimés                116        Majorité absolue                        59                Pour l’adoption                43                Contre                73