Amendement n° 38

La parole est à M. le garde des sceaux.

Je remercie Mme Capdevielle, qui permet ainsi que l’aide aux victimes ne soit pas supprimée. Vous devriez d’ailleurs, madame Cathala, vous inspirer de ce qu’elle a dit. Tout d’abord, si je puis me permettre de vous contredire, nous avons doublé l’aide juridictionnelle en huit ans. Les leçons budgétaires sur l’aide juridictionnelle, je vous le dis donc franchement, vous pouvez les garder pour vous-mêmes. Ensuite, l’aide juridictionnelle lors du dépôt de plainte pour les victimes n’existe pas aujourd’hui. Vous dites une contrevérité flagrante que tout le monde pourra constater.

On a l’habitude.

Enfin, vous m’avez déjà posé la question en commission mais je vous le redis : ce sont 70 millions d’euros qui sont prévus dans le budget, dès cette année, puisque la loi, espérons-le, sera promulguée à la fin de la session extraordinaire, fin juillet. Nous pourrons ainsi, grâce à cet abondement de 70 millions d’euros, garantir pour les six prochains mois de l’année l’aide juridictionnelle aux femmes et aux enfants qui déposeront une plainte, dès lors qu’ils sont éligibles à ce dispositif.Ce que vous dites est donc absolument faux et je remercie Mme Capdevielle d’avoir remarqué qu’en effet, en supprimant l’article 1er, vous supprimiez l’aide juridictionnelle. Mais attendons les résultats du scrutin public, ils seront sans doute très intéressants.

L’article 1er ne change donc rien ?

Je retire mon amendement !

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

Monsieur le ministre, nous ne soutiendrons pas les amendements visant à la suppression totale de l’article 1er, mais franchement, vous n’avez pas été très courageux. Vous deviez tirer les conséquences de la défaite que vous venez de subir au sujet de la procédure de jugement des crimes reconnus, en déposant un amendement de réécriture de l’article afin de scinder les deux dispositifs dans deux articles distincts. (Mme Dominique Voynet applaudit.)

Je mets aux voix les amendements identiques nos 12 et 325.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        169        Nombre de suffrages exprimés                162        Majorité absolue                        82                Pour l’adoption                50                Contre                112

La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 121.

Je profite de cet amendement pour répondre à M. Darmanin qui vient d’affirmer que les 70 millions d’euros étaient déjà budgétés et qu’ils seraient déployés. Dès lors, à quoi sert l’article 1er ? À rien.

Il faut une loi !

Ça permet de les affecter, tout simplement !

Si ces crédits existent déjà, à quoi sert cette disposition d’affichage qui prévoit une éventuelle information aux victimes ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ce qu’attendent les victimes, ce n’est pas qu’on leur rappelle qu’elles peuvent bénéficier de l’aide juridictionnelle. Elles attendent que cette aide juridictionnelle soit étendue à davantage de situations et qu’elle soit revalorisée, comme le demandent les avocats depuis des années.Chaque année, nous constatons que les unités de valeur sont largement insuffisantes. C’est pourquoi de plus en plus d’avocats refusent de prendre des dossiers au titre de l’aide juridictionnelle.Nous en venons maintenant au cœur de l’article 1er, c’est-à-dire au plaider-coupable en matière criminelle, qui reprend le modèle de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité en matière délictuelle. Ce dispositif est rejeté par la Défenseure des droits, la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), la Quadrature du net, le Syndicat des avocats de France (SAF), le Syndicat de la magistrature, l’USM, et par l’ensemble des associations féministes qui se sont rassemblées en coalition.

C’est très encourageant pour nous !

C’est pourquoi nous allons le supprimer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Sur les amendements nos 121 et 122, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?

Madame Cathala, je vous assure qu’il est toujours intéressant de lire attentivement les dispositions du texte. L’alinéa 84 précise que la loi du 10 juillet 1991 est modifiée et l’alinéa 91 prévoit que l’aide juridictionnelle soit proposée dès le dépôt de plainte. L’enjeu n’est donc pas seulement celui de l’information, comme vous le prétendez, mais aussi celui de l’accompagnement des victimes.

Mais ils n’aiment pas les victimes !

Cette lecture utile démontre que vous tentez, avec vos amendements, de supprimer l’aide juridictionnelle garantie par le projet de loi. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Madame Cathala, vous auriez pu reconnaître que vous vous étiez trompée en maintenant votre amendement de suppression de l’article, alors que le groupe socialiste et Mme Dupont ont retiré le leur.

Eh non !

Vous préférez persévérer dans l’erreur. Vous nous demandez désormais pourquoi les 70 millions d’euros inscrits au budget – je vous remercie d’ailleurs de rappeler les augmentations substantielles qui lui ont été consacrées – ne sont pas déjà affectés. Je suis désolé de devoir vous le rappeler, madame Cathala, mais une loi est nécessaire pour ouvrir le bénéfice de l’aide juridictionnelle. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)

C’est le b.a.-ba !

Comme vient de le dire Mme la rapporteure, vous refusez ce droit aux victimes.

Vous pensez vraiment que les gens vont vous croire ?

Vous devriez reconnaître votre erreur, ce qui n’est pas très grave.Par ailleurs, je serais très curieux de savoir à quel moment la Cnil s’est opposée à la procédure de jugement des crimes reconnus.

C’est un mensonge de plus !

Si vous pouviez me communiquer son avis, j’en serais très heureux. Avis défavorable.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Il va bien falloir traiter les questions soulevées par le texte. Vous avez annoncé publiquement le retrait du plaider-coupable en matière criminelle. Le retirez-vous, oui ou non ? Vous en avez pris l’engagement. Et ce n’est pas la peine de faire des gestes discourtois !Vous jouez un jeu en considérant que nous nous opposerions à l’aide juridictionnelle. C’est bien évidemment faux : personne n’y croit, même pas vous. C’est pour vous dire à quel point vous en êtes arrivé ! Ce point est donc réglé. Encore faudra-t-il, lors de l’examen du budget, ne pas bafouer la démocratie parlementaire et imposer des 49.3 pour écarter nos amendements qui visent à revaloriser l’aide juridictionnelle.

Et Grenoble, c’est réglé ?

Nous attendons de votre part une réponse claire : allez-vous tenir vos engagements pris devant le pays et devant les opposants à cette mesure absolument scandaleuse, qui favorise l’entre-soi, les arrangements et ceux qui ont les moyens ?

N’importe quoi !

Rendez l’argent à Grenoble !

Qu’allez-vous faire ? C’est la seule question qui nous intéresse, pas vos billevesées sur l’aide juridictionnelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je mets aux voix l’amendement no 121.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        158        Nombre de suffrages exprimés                143        Majorité absolue                        72                Pour l’adoption                28                Contre                115

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 122.

C’est vrai, monsieur le ministre, vous êtes discourtois avec mes collègues féminines. En exprimant de cette manière que la Cnil n’aurait pas émis un avis négatif, vous voulez dissimuler que beaucoup d’autres organisations, associations et syndicats s’y opposent.

Ah, pas la Cnil, donc ?

C’est bien de le reconnaître !

Nous avons même été surpris de l’opposition de certaines organisations professionnelles, qui ont tendance habituellement à être plus conservatrices. Lorsqu’on les interroge sur les dispositions du texte qui pourraient leur être utiles dans l’exercice de leurs missions de service public, elles répondent : rien ! Leur réponse unanime est qu’il n’y a rien à garder dans votre texte.Vous avez réussi à faire retirer les amendements de suppression de nos collègues socialistes. Pour notre part, nous demeurons droits dans nos bottes et nous voulons supprimer l’ensemble des dispositions de votre texte.

Il est où, l’amendement ?

L’amendement no 122 vise à étendre le champ infractionnel qui oblige l’information des victimes pouvant bénéficier de l’aide juridictionnelle. Comme ma collègue l’a rappelé, vous auriez mieux fait de revaloriser le montant de cette aide juridictionnelle, tellement basse qu’il est difficile de trouver des professionnels qui acceptent de l’assumer.

Et la Cnil ?

Quel est l’avis de la commission ?

J’espère que peu d’électeurs de La France insoumise écoutent notre séance, parce que nous avons quand même du mal à vous suivre. Avec l’amendement précédent, vous proposiez de supprimer l’aide juridictionnelle. Désormais, vous proposez de l’étendre.

Oui, il faut chercher la cohérence, pour le moment !

Lors de l’examen du texte au Sénat, le gouvernement a proposé d’étendre le champ de l’aide juridictionnelle. C’est une avancée importante, qu’il convient de saluer. Avant d’envisager d’aller plus loin, je vous propose d’en mesurer précisément le coût budgétaire ainsi que les effets concrets sur le terrain.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je ne reviendrai pas sur l’incohérence des amendements du groupe la France insoumise, que Mme la rapporteure a soulignée. J’ai par ailleurs compris que la Cnil ne s’était pas prononcée sur ce texte. Nous pouvions d’ailleurs nous y attendre, s’agissant d’une autorité administrative indépendante.

Fake news, madame Cathala !

En deux jours, l’Assemblée devrait voter 300 millions d’euros d’aide juridictionnelle : 70 millions ce soir, si vous ne supprimez pas l’aide juridictionnelle pour les dépôts de plainte ; 230 millions demain, pour la présence de l’avocat de l’enfant dans toutes les mesures éducatives. Comme nous avons déjà doublé les crédits de l’aide juridictionnelle au cours des deux derniers quinquennats et que nous allons quasiment le tripler avec ces 300 millions, nous n’avons aucune leçon de morale à recevoir en la matière. Avis défavorable.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Vous n’allez pas pouvoir utiliser ce prétexte pour nous pousser à voter votre texte.

Ce n’est pas un prétexte !

Vous prétendez que votre préoccupation concerne l’aide juridictionnelle, au-delà de la simple information, et vous annoncez des montants sonnants et trébuchants : à ce stade, je ne sais pas où sont les crédits, mais nous verrons bien lors du prochain débat budgétaire.Mais vous comprenez bien que le cœur du sujet, c’est le plaider-coupable en matière criminelle. Dites-nous donc ce que vous décidez à propos de cette mesure à laquelle s’oppose une très large majorité.

Je mets aux voix l’amendement no 122.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        157        Nombre de suffrages exprimés                151        Majorité absolue                        76                Pour l’adoption                34                Contre                117

Le groupe Socialistes et apparentés est particulièrement attaché à cet amendement. Il est très important qu’une victime puisse être assistée dès le dépôt de plainte. Cette assistance permet de s’assurer que l’ensemble des pièces utiles au dossier – certificat médical, attestation de témoin, notamment – sont réunies, afin que la plainte soit complète et ne soit pas immédiatement classée sans suite.Il est d’ailleurs choquant d’avoir dû attendre 2026 pour inscrire une telle disposition dans la loi, alors qu’une personne mise en cause et simplement auditionnée – sans même évoquer la garde à vue – peut déjà être assistée d’un avocat. Nous saluons donc un véritable progrès pour les victimes.Nous proposons toutefois d’étendre le dispositif aux victimes d’infractions commises par un ancien conjoint ou un ancien concubin. En effet, des violences conjugales peuvent se produire à l’occasion de passages de bras ou lors de l’exercice d’un droit de visite et d’hébergement. Les affaires en cours démontrent que le lien qui a pu relier des personnes est générateur de contentieux.Limiter l’assistance d’un avocat-conseil au conjoint, au concubin ou à la personne pacsée se révèle trop restrictif et laisse de côté un ensemble de victimes qui ont pourtant besoin d’être protégées. La catégorie d’ancien conjoint est d’ailleurs déjà reconnue par le code pénal. Nous proposons donc une simple mise en cohérence du droit.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?

Sur le fond, nul ne saurait s’opposer au principe d’une information des victimes sur leurs droits. En revanche, le ministre pourra confirmer, le cas échéant, que la situation que vous décrivez est déjà couverte par le droit existant.Sur la forme, j’ai du mal à saisir pourquoi vous formulez cette proposition dans un texte qui porte sur l’aide juridictionnelle. Avis défavorable

Quel est l’avis du gouvernement ?

J’ai examiné attentivement votre amendement et j’ai essayé de comprendre ce que vous souhaitiez. Les services de la Chancellerie me confirment que toutes les victimes, quel que soit leur statut, sont concernées par les dispositions précédentes. Votre amendement est donc satisfait et redondant, comme l’a indiqué Mme la rapporteure.Si, au cours de la navette parlementaire, il apparaissait qu’une ambiguïté subsiste, je prends l’engagement que nous y remédierons. Cela correspond en effet à la fois l’esprit de ce texte et aux montants prévus pour l’aide juridictionnelle.En l’état, toutes les victimes sont concernées. Ce principe général est déjà consacré par le droit et repris dans le présent texte. Dès lors que votre amendement est satisfait, il ne contribue pas à la clarté du texte, bien au contraire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Je ne partage pas du tout votre analyse : la plupart du temps, quand une femme dépose plainte pour des violences conjugales, elle est malheureusement mal accueillie. Si les choses changent, il reste assez rare – très rare – qu’on donne à la victime connaissance de ses droits et qu’on lui explique qu’elle a droit à un avocat. Il lui faut insister pour qu’un avocat soit présent à ses côtés lors du dépôt de plainte.Je maintiens donc cet amendement. Vous dites, monsieur le ministre, qu’il est satisfait ; mais je ne vois pas de disposition, dans le droit en vigueur, qui indique que les ex-conjoints, ex-concubins et ex-pacsés peuvent bénéficier de l’assistance d’un avocat et de ses conseils.

La parole est à M. Ludovic Mendes.

Chère collègue, les dispositions dont vous parlez ont été intégrées à la loi Lopmi de 2023 – loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur. C’est prévu dès le dépôt de plainte, pour toutes les victimes.

Non !

Le ministre de la justice, qui était alors ministre de l’intérieur, peut témoigner que ces dispositions ont été inscrites dans le texte de la loi à la suite d’un débat que nous avons eu dans l’hémicycle. Nous avions alors reconnu que les victimes, malheureusement, se sentaient seules lors du dépôt de plainte ; qu’elles n’avaient pas accès aux bonnes informations ni ne pouvaient bénéficier d’un accompagnement adéquat.Cela n’est pas seulement valable dans le cas des violences sexistes et sexuelles, mais aussi dans celui des violences intrafamiliales, des violences faites aux enfants. Nous avions rendu le dispositif général : toute personne qui dépose plainte peut être accompagnée d’un avocat.À l’époque, l’aide juridictionnelle n’était pas concernée – le présent texte y remédie –, seulement la présence de l’avocat. Je m’en souviens, pour avoir alors présenté moi-même un amendement prévoyant cette disposition. Ainsi toute personne, dès le dépôt de plainte, peut dorénavant être accompagnée d’un avocat. Les avocats présents dans l’hémicycle pourront témoigner qu’auparavant, l’avocat ne pouvait intervenir qu’après l’ouverture de la procédure. Rendez-vous aujourd’hui dans un commissariat ou dans une gendarmerie avec un avocat : vous verrez que vos droits sont automatiquement respectés. De plus, l’avocat apporte à la victime une connaissance du code pénal qu’elle n’a pas forcément, ce qui fait une grande différence.Nous sommes donc d’accord avec vous mais, une fois de plus, votre amendement est satisfait par la Lopmi.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Afin de rassurer Mme Capdevielle, sachez que les dispositifs évoqués sont prévus par les articles 10-2, 10-4 et 10-5 du code de procédure pénale.Je me souviens que Mme Couturier, alors bâtonnière de Paris, était venue se plaindre auprès de moi que, dans les 17e et 18e arrondissements de Paris notamment, des policiers refusaient la présence d’un avocat lors du dépôt de plainte pour des faits de violence. Le code de procédure pénale de l’époque – avant que le député Mendes n’impulse le changement dont il parlait tout à l’heure – indiquait qu’on pouvait être accompagné par un majeur lors du dépôt de plainte. Tout à fait malencontreusement, les policiers et les gendarmes refusaient parfois que cette personne soit un avocat – alors que tous les avocats étant majeurs, ils rentraient bien dans le cadre prévu par le code de procédure pénale de l’époque. Comme il a fallu le préciser dans la Lopmi, j’ai fait modifier la loi pour qu’il soit écrit expressis verbis qu’il peut s’agir d’un avocat. Personne ne peut donc plus, dès lors, refuser la présence d’un avocat lors du dépôt de plainte – M. Mendes a mille fois raison.Nous n’avons donc, madame la députée, aucune divergence de fond. Les articles du code de procédure pénale auxquels je viens de faire référence correspondent exactement au droit d’information pour toutes les victimes que vous défendez. Même si j’en suis tout à fait certain, nous pourrons les examiner à nouveau si vous le souhaitez. Je réitère donc ma demande de retrait de votre amendement, qui est satisfait.

Madame Capdevielle, retirez-vous votre amendement ?

Je ne le retire pas et je vais expliquer…

Vous vous êtes déjà exprimée, madame. Je vous interrogeais seulement sur un éventuel retrait.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        171        Nombre de suffrages exprimés                155        Majorité absolue                        78                Pour l’adoption                45                Contre                110