Amendement n° CL411

Amendements de suppression CL95 de Mme Céline Thiébault-Martinez, CL184 de M. Jean-François Coulomme, CL279 de Mme Émeline K/Bidi et CL313 de Mme Léa Balage El Mariky

Mme Céline Thiébault-Martinez (SOC). Parfaitement dans l’esprit du texte, cet article étend le recours à la visioconférence afin de permettre aux magistrats de participer à distance à des audiences relatives à des contentieux sensibles, que ce soit en matière de détention provisoire, de protection des victimes de violences, d’assistance éducative ou encore de privation de liberté. Selon nous, opter pour de telles modalités remet en cause les principes fondamentaux de la justice. La présence physique d’un juge à l’audience est un élément constitutif de la solennité des débats.

M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Recourir à la visioconférence dans le domaine judiciaire, ce serait comme si on voulait faire soigner les Français par des télémédecins ! Cela existe déjà, me répondrez-vous. Il est vrai que le camp macroniste n’a cessé de développer la télémédecine, imaginant que cela procurerait des économies de personnel et un meilleur rendement en matière de diagnostic.

C’est donc le même principe que vous souhaitez appliquer aux différentes procédures judiciaires, alors même que la solennité de la justice découle des actes et des procès. Si nous ne supprimons pas cet article, nous devrons nous passer de ce côté charnel et analogique, qui permet de comprendre les actes, les faits et de se forger une intime conviction sur la vérité, éléments qui demandent le présentiel, l’observation, le ressenti. La visioconférence est incapable de les transmettre et de permettre à la justice d’être, au fond, humaine.

Et nous anticipons déjà les futurs prolongements de ce dispositif. Les prisonniers ne quitteront même plus leur cellule, auront un œil au-dessus d’eux pour leur poser des questions générées par l’intelligence artificielle – questions sur le fondement desquelles il sera décidé de la prolongation de leur détention, de leur peine ou, au contraire, d’un allégement en cas de bonne conduite. Je le redis, la visioconférence fait perdre la présence humaine.

Mme Émeline K/Bidi (GDR). Au-delà de notre opposition constante aux audiences en visioconférence, je remarque que cet article vise particulièrement les territoires d’outre-mer et la Corse. Or je ne vois pas à quel titre nous accepterions que la justice soit plus dégradée chez nous qu’elle ne l’est ailleurs. Mais peut-être est-ce justement parce que nous avons déjà moins de magistrats qu’il est proposé de recourir à la visioconférence ?

Le texte prévoit cette possibilité lorsqu’un magistrat affecté dans ces territoires ne peut s’y rendre physiquement, « en cas de circonstances exceptionnelles ». Mais de quels cas parlons-nous ? Sur le reste du territoire national, j’imagine qu’il y a aussi des situations – une grève des trains, par exemple – où un magistrat peut être empêché de se rendre à une audience. Mais le Conseil constitutionnel, dans une décision rendue en novembre 2023, avait censuré une mesure similaire au motif qu’elle n’était pas suffisamment limitée.

J’accepte qu’on tienne compte des spécificités de mon territoire, mais pas pour en faire le laboratoire d’un droit moins-disant au prétexte que les moyens manquent et qu’on n’a pas envie d’y affecter durablement des magistrats pour rendre une justice humaine.

D’ailleurs, lors du simulacre d’audience organisé par le ministère de la Justice à propos de la PJCR, la visioconférence ne fonctionnait pas pour les personnes qui s’étaient déplacées mais qui n’avaient pas trouvé de place dans la salle principale. On voit bien là les limites de la technologie.

Mme Léa Balage El Mariky (EcoS). Si tenir compte de circonstances exceptionnelles, comme des inondations ou des accidents de la route, était la réelle motivation de cet article ajouté par le Sénat, il n’y aurait pas lieu d’en circonscrire le champ aux territoires ultramarins et à la Corse. Ne s’agit-il pas plutôt de pallier le manque de magistrats dans ces territoires, fruit du désinvestissement du gouvernement à l’égard des services publics dans ces collectivités ?

En outre, l’article prévoit que la visio-audience doit faire l’objet d’une sécurisation du dispositif numérique utilisé. Eu égard aux attaques dont sont victimes les services publics, à commencer par les systèmes informatiques du ministère de l’intérieur ou encore des hôpitaux, de grâce, ne multiplions pas les mesures susceptibles de renforcer notre vulnérabilité aux actes malveillants.

Mme Laure Miller, rapporteure. Cet article a effectivement été ajouté par le Sénat.

Je rappelle que la visio-audience n’a pas vocation à être utilisée par tous les magistrats affectés outre-mer, mais seulement par ceux basés à Aix-en-Provence et à Paris et qui sont temporairement délégués à une juridiction ultramarine manquant d’effectifs, comme ce fut le cas de la Nouvelle-Calédonie, par exemple, lors des émeutes.

L’objectif du dispositif n’est pas de permettre à ces magistrats délégués d’accomplir l’ensemble de leur mission depuis l’Hexagone, mais de participer à certaines audiences à distance en cas d’absence de moyen de transport, c’est-à-dire en cas de circonstances exceptionnelles.

J’ajoute que l’article tient compte des exigences énoncées par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 16 novembre 2023. Contrairement au dispositif qui avait alors été censuré, celui-ci définit précisément les circonstances exceptionnelles dans lesquelles il pourrait être utilisé, tout comme les procédures concernées. Il s’agit en l’occurrence de procédures d’urgence – de défèrement, par exemple – qui requièrent de statuer rapidement.

Supprimer cet article, ce serait prendre le risque que certaines affaires ne soient pas jugées en temps utile, au détriment des justiciables ultramarins et uniquement en raison de l’éloignement géographique. Avis défavorable.

Mme Émeline K/Bidi (GDR). Pour ma part, je comprends que cet article vise non seulement les territoires ultramarins, mais ceux qui rencontrent des difficultés exceptionnelles – vous avez parlé de la Nouvelle-Calédonie, je pense aussi à Mayotte. Car dans ces collectivités, l’avion permet de se déplacer. C’est donc bien parce qu’il y a des difficultés particulières que vous préférez la visioconférence à l’affectation de magistrats.

De fait, si les délais judiciaires sont plus longs chez nous, c’est simplement parce que les magistrats ne sont pas en nombre suffisant. À La Réunion, il y a deux fois moins de procureurs et de magistrats du siège pour 100 000 habitants que dans l’Hexagone, qui figure pourtant déjà parmi les plus mauvais élèves de l’Union européenne en la matière.

Cet article n’est donc pas du tout dans l’intérêt de la population ultramarine, mais dans l’intérêt du gouvernement, qui préfère qu’un magistrat d’Aix-en-Provence ou de Paris, affecté dans nos territoires à titre très temporaire, fasse ses audiences en visio – comme ça, on ne lui paye même pas le billet d’avion – plutôt que d’envoyer suffisamment de professionnels.

J’avais déposé un amendement, malheureusement refusé car considéré comme un cavalier législatif, qui visait à savoir combien de dossiers un magistrat est en mesure de traiter simultanément. Nous cherchons à connaître le chiffre depuis longtemps et je suis certaine qu’il est très inférieur à celui qui s’impose à eux actuellement.

Je le répète, cet article n’est pas du tout dans l’intérêt des populations ultramarines. La justice au rabais, chez nous, c’est le quotidien.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Avec la visioconférence comme pour le reste, il y aura un effet cliquet. Ce fut le cas pendant le covid, par exemple, période qui a servi de laboratoire : un jour, des mesures exceptionnelles sont devenues la règle. Outre la visioconférence, je pourrais citer les cours criminelles ou encore des choses plus graves comme l’état d’urgence ou le plaider-coupable, qui, à n’en pas douter, sera ensuite étendu à l’ensemble des crimes – mais nous y mettrons fin en 2027 !

La visioconférence, c’est une justice déshumanisée, une justice au rabais, dont personne ne peut se satisfaire, y compris les magistrats. Nous voterons donc évidemment pour ces amendements.

Et j’en profite pour répondre à la rapporteure qu’il ne sert à rien de déformer nos propos. Nous n’avons jamais dit que la justice était arbitraire. Nous avons simplement rappelé l’histoire des jurys populaires. Leur création, en 1791, avait d’ailleurs vocation à répondre à l’arbitraire des juges sous l’Ancien Régime. Contrairement à certains dans cette assemblée et au gouvernement, nous ne jetons pas les magistrats en pâture.

La commission adopte les amendements.