Amendement n° 22

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 31.

Nous pouvons tous nous réjouir et nous satisfaire de l’obligation de formation pour les magistrats. C’était, depuis longtemps, une demande des associations et de tous les professionnels qui accompagnent les victimes. Cependant, nous considérons qu’il faut aller plus loin en précisant le contenu de la formation, notamment en ce qui concerne les spécificités des violences intrafamiliales. L’amendement vise à définir l’objectif de la formation et à préciser les dynamiques spécifiques aux violences intrafamiliales et aux violences faites aux enfants.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur le fond, nous sommes tous d’accord. Cela étant, nous avons discuté hier de la nécessité d’éviter une loi trop bavarde et il me semble qu’à vouloir trop préciser les choses, on risque de revenir en arrière ou d’avoir à y revenir plus tard. Faisons confiance à l’École nationale de la magistrature (ENM) pour intégrer vos précisions à la formation. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 23.

Il vise à supprimer l’alinéa 5, introduit en commission, qui exige que la formation aux violences intrafamiliales soit suivie par les magistrats concernés préalablement à leur affectation à une formation de jugement. Or cette disposition entre en contradiction avec l’alinéa 3 du même article, qui prévoit que cette formation doit être faite par le magistrat ayant à connaître à titre habituel des violences intrafamiliales dans un délai d’un an à compter de sa prise de fonction. Les auditions ont confirmé qu’un tel délai est nécessaire pour ne pas désorganiser les services des tribunaux judiciaires eu égard au volume de magistrats à former.Quant aux magistrats appelés à siéger dans les cours criminelles départementales, l’alinéa 4 prévoit déjà que la formation aux violences sexistes et sexuelles a un caractère préalable, de sorte que l’alinéa 5 est redondant sur ce point.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Avis favorable.

Sur l’amendement no 8, je suis saisie par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour soutenir cet amendement.

Je ne peux que répéter ma surprise devant les débats que nous avons sur ces textes, en particulier eu égard au contexte politique. Le système judiciaire a besoin d’un changement de paradigme. Tous les intervenants de la chaîne judiciaire – de l’agent, gendarme ou policier, qui accueille une victime de viol ou d’agression sexuelle jusqu’au personnel qui accompagne celle-ci dans son parcours de reconstruction – doivent être spécifiquement formés sur un certain nombre de points documentés, complexes. Si on ne les apprend pas, on ne peut pas les mettre en œuvre.Par exemple, ne pas être en mesure d’identifier qu’une victime souffre d’un psychotraumatisme va très souvent nuire à celle-ci au cours de la procédure. Prenons le cas de la petite Shaïna, victime d’un viol en réunion à 13 ans. Lorsque le médecin légiste note en l’examinant qu’elle se déshabille sans difficulté et qu’elle ne pleure pas, ces remarques se retournent contre Shaïna dans la suite de la procédure. Or si on examine précisément l’affaire et l’attitude de la victime, on ne peut que constater que celle-ci souffrait d’un psychotraumatisme.Maintenant qu’on présente cette formation comme prioritaire, comme une attente de la société, maintenant que le gouvernement affirme l’avoir compris, on n’inscrirait ces principes dans la loi ? Rien n’empêche le législateur de le faire.

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.

Cet amendement est très important parce qu’il précise le contenu et l’ampleur de la formation. Comme le disait notre collègue Thiébault-Martinez, la lutte contre les violences sexistes et sexuelles et la lutte contre les violences faites aux enfants participent d’un même continuum de domination. On ne peut pas avoir une approche en silo, avec d’un côté les violences intrafamiliales et de l’autre les violences sexistes et sexuelles. Nous souhaitions sous-amender cet amendement, mais cela n’était pas possible pour des raisons de recevabilité.Au colloque sur le consentement, auquel je participais hier à l’ENM, des expertes judiciaires, notamment en psychotraumatologie ou en victimologie, expliquaient que les magistrats étaient formés en début de carrière, mais qu’ils acquéraient des réflexes au cours de leur carrière. Les former une seule fois est donc insuffisant. La formation initiale doit être complétée par une formation continue obligatoire.Il y a cinq ans, personne ne parlait de contrôle coercitif ; désormais, c’est un incontournable. L’actualisation de la formation et du savoir constitue donc un enjeu. Monsieur le ministre, je suis désolée, mais, en l’état, il n’est pas possible, dans le cadre de la formation continue, de contraindre les magistrats à se former à la lutte contre les violences. En plus de la formation initiale obligatoire, une formation continue sur le sujet est donc nécessaire. Or le texte n’est pas à la hauteur sur ce point.

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Je suis d’accord avec ce que viennent de dire nos deux collègues.On peut refuser cette disposition au prétexte qu’elle relève du domaine réglementaire, que ce serait à l’École nationale de la magistrature de décider du contenu précis des formations et que son adoption rendrait la loi bavarde, mais compte tenu du nombre de dispositions bavardes adoptées par l’Assemblée nationale, en particulier sur des textes qui allaient dans le mauvais sens, qu’est-ce que cela coûterait d’adopter cette disposition, d’autant que l’article 34 de la Constitution ne l’interdit pas ?Quand il s’est agi d’autres dispositions, vous ne les avez pas refusées au motif de la distinction entre les domaines organique, législatif et décrétal. Par exemple, l’âge légal de départ de la retraite, si on s’en tient à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, relève du domaine réglementaire. Pourtant, nous en avons débattu et vous l’avez inscrit dans la loi en recourant au 49.3.L’amendement de la collègue Thiébault-Martinez permet de préciser les dispositions de cet article et d’orienter ce qui sera fait à l’École nationale de la magistrature. Cela ne coûte rien de le voter.

Quel est l’avis de la commission ?

On en revient au débat que nous venons d’avoir au sujet de l’amendement no 31. Madame Cathala, justifier le fait de rendre la loi bavarde parce qu’elle l’est déjà me semble un argument trop faible. Ce n’est pas parce qu’on a mal fait qu’il faudrait continuer ainsi.Reste que j’entends tout à fait vos arguments et j’ai bien conscience que nous sommes dans un contexte particulier. Sur cet amendement, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale. Je ne vois pas d’obstacle majeur à ce que nous précisions le contenu de la formation dans la loi.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Madame Garin, la loi organique prévoit que les dispositions de l’article 1er bis s’appliquent à la formation initiale et à la formation continue.

Non !

Si, je vous assure ; et je vous encourage à le vérifier. Les magistrats doivent suivre une formation de cinq jours. Or en l’état, elle n’est pas contraignante et si les magistrats ne la suivent pas, ils ne sont pas empêchés d’exercer. La nouveauté introduite par ce projet de loi organique, saluée à plusieurs reprises par les associations et même par l’opposition, au Sénat comme ici, c’est que si un magistrat ne suit pas cette formation continue, la formation initiale à l’ENM étant par nature obligatoire, alors ils ne peuvent siéger dans une cour qui traite de violences sexistes et sexuelles. Je me permets de vous corriger parce qu’il s’agit vraiment d’un des apports de ce projet de loi organique.Passons alors au contenu de la formation. Parlons d’abord du point de vue du législateur, puis nous parlerons politique, comme dirait Mme Thiébault-Martinez. Ce contenu relève de mesures réglementaires, ce dont personne ne disconvient finalement, puisque vous affirmez que cela n’empêche pas de l’inscrire dans la loi.Nous ne discutons pas d’une loi ordinaire, mais d’une loi organique. J’appelle votre attention sur ce point, parce que je vous sais nombreux à être préoccupés par la constitutionnalité des textes que nous discutons. Or je ne sais pas comment le Conseil constitutionnel jugera le fait d’inscrire dans la loi organique une mesure réglementaire qui ne relève probablement même pas du décret, mais du règlement de l’ENM.Je n’en comprends pas moins la portée politique de notre débat, d’autant plus que l’amendement fait l’objet d’un scrutin public. Je n’aimerais pas que l’on puisse dire que le gouvernement et la majorité se sont opposés à la formation sur ces violences.Il aurait été intéressant que chacun précise ses potentiels conflits d’intérêts sur ce sujet. Ce sont des psychologues qui dispenseront la formation. Or ma femme étant psychologue, j’assume de dire que j’aurais pu être en situation de conflit d’intérêts.J’ai témoigné encore récemment devant une commission à laquelle vous participiez, Mme Thiébault-Martinez, du fait que la Chancellerie était tout à fait favorable à un changement du modèle de formation en matière de psychotraumatisme.Je donne un avis favorable à l’amendement no 8, pour qu’il soit adopté et pour éviter à ceux qui suivront mon avis de se voir reprocher, sur les réseaux sociaux et ailleurs, de s’être opposé à ce type de formations. Et je donne d’autant plus volontiers cet avis favorable que nous comptions adapter le contenu des formations des magistrats.Je prends un deuxième engagement : si le Conseil constitutionnel devait rejeter cette disposition, au nom de l’article 34 de la Constitution, je fournirais à la commission des lois le contenu des formations et les changements apportés aux formations initiales et continues pour que vous puissiez vérifier que l’esprit du législateur a été respecté.

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.

Quand j’évoquais la formation continue, je ne parlais pas de la formation dispensée aux magistrats au moment où ils prennent un nouveau poste, possiblement lié à la question des violences sexistes et sexuelles. Cette formation peut être qualifiée de formation continue, j’en conviens.Qu’un magistrat prenant de nouvelles fonctions civiles ou pénales soit formé au sujet des violences sexistes et sexuelles et à celui des violences intrafamiliales, c’est très bien, mais je souhaite qu’il soit formé à nouveau deux ans après cette prise de poste, puis encore deux ans après. Or cette disposition encourageant la formation continue – au sens où elle est régulière – des magistrats prenant des postes les confrontant à ces sujets ne figure pas dans le projet de loi – si c’est le cas, il faut me dire où.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Il est déjà prévu dans le statut du magistrat qu’il se forme tous les ans.

Sur le sujet précis dont nous parlons, il n’y a pas de formation obligatoire !

Tous les ans, un magistrat doit suivre cinq jours de formation obligatoire,…

Mais pas sur les violences sexistes et sexuelles et sur les violences intrafamiliales !

J’aimerais terminer ma phrase, madame la députée. Notre volonté, c’est que le contenu de cette formation soit lié à la fonction exercée par le magistrat et nous adapterons à cette fin le programme de formation de l’ENM.

Voilà !

Un magistrat qui juge des affaires de surendettement à Cahors devra être formé aux questions de surendettement dans sa juridiction. S’il change de fonctions, il sera formé pour les exercer au mieux.On ne peut pas tout écrire dans la loi organique : les intitulés de toutes les formations, les dates auxquelles elles se tiennent, leur durée, etc. Il me semble préférable d’en rester au principe général.Les magistrats sont tenus à une obligation de formation. Or quand ils ne la respectaient pas, parce qu’ils étaient débordés ou pour d’autres raisons, ils pouvaient quand même siéger en cour criminelle ou au civil sans connaîre la notion de contrôle coercitif, ou siéger en cour d’assises ou en cour criminelle sans avoir suivi de formation sur le consentement alors même que le Parlement a voté une loi tendant à modifier la définition pénale du viol.Nous disons la même chose, seulement nous ne pouvons pas tout écrire dans la Constitution et la loi organique. Non seulement je donne un avis favorable à l’amendement no 8 de Mme Thiébault-Martinez, mais je communiquerai à la représentation nationale les obligations de formation déclinées métier par métier et  les plaquettes de formation initiale et continue qu’éditera l’École nationale de la magistrature.Je dois aussi préciser que certains experts dépendent d’ordres professionnels. Je ne peux donc pas les obliger à suivre une formation, qu’il s’agisse des avocats – vous le savez, il arrive que des avocats de la défense posent des questions inappropriées aux victimes –, des médecins, des psychiatres ou même des médecins légistes. Le Parlement, lui, le peut.La question de la formation des experts ne pourra donc pas être réglée aujourd’hui, mais elle conserve son importance : les experts sont parfois en cause dans la victimisation secondaire et ont été l’objet de critiques très légitimes dans l’affaire de la petite Shaïna, que vous avez évoquée.

Je mets aux voix l’amendement no 8.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        81        Nombre de suffrages exprimés                60        Majorité absolue                        31                Pour l’adoption                59                Contre                1

Défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        83        Nombre de suffrages exprimés                83        Majorité absolue                        42                Pour l’adoption                28                Contre                55