Amendement n° 9 Sénat

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 2 de la présente loi entre en vigueur le 2 mai 2027.

La parole est à M. le garde des sceaux.

garde des sceaux. Il s’agit de prévoir une entrée en vigueur au 2 mai prochain. Je pense avoir déjà défendu cet amendement.

Le sous-amendement n° 10, présenté par MM. Chaillou et Bourgi, Mmes de La Gontrie et Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Narassiguin, M. Roiron, Mme Canalès et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

2 mai

par les mots :

6 janvier

La parole est à M. Christophe Chaillou.

Monsieur le garde des sceaux, nous entendons parfaitement vos arguments, mais, je le répète, on peut regretter qu’ils n’aient pas été soutenus plus tôt, notamment en commission.

Vous en appelez à notre sens des responsabilités et je ne sache pas que le groupe socialiste ait jamais failli de ce point de vue – d’ailleurs, cela nous est parfois reproché. Chaque fois qu’il a fallu donner à l’État, notamment à la justice, les moyens de fonctionner, nous avons répondu présent, y compris dans la période récente. Je le redis, nous assumons pleinement nos responsabilités.

En tout état de cause, afin de tenir compte de vos arguments, nous proposons un compromis dans le compromis, consistant à anticiper la mise en œuvre du texte au tout début de l’année 2027. Cela vous donnerait un délai suffisant.

Le Conseil national des barreaux est plus optimiste que vous : les avocats sont prêts, des dispositions ont été prises sur le terrain.

En outre, nous sommes tous conscients de la période à laquelle correspondra le 2 mai 2027. Nous proposons donc un nouveau compromis et, s’il y a véritablement une volonté commune d’avancer, cet amendement sera adopté ; ce serait le gage du sens des responsabilités de chacun.

Quel est l’avis de la commission ?

rapporteur. Qui a dit qu’il n’y avait pas de richesse au Sénat ?

Pour ma part, je me suis engagé pour une entrée en vigueur en 2027. Si M. le garde des sceaux m’assure que les services et les barreaux peuvent être prêts pour le début de l’année, je n’ai pas d’opposition à ce sous-amendement.

Je sollicite donc l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement. J’observe que cette maison est coutumière des bonnes synthèses. Je suis fier d’être sénateur !

Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 10 ?

garde des sceaux. J’entends moi aussi l’appel à la responsabilité et j’émettrai donc un avis favorable sur ce sous-amendement.

Cela réduit de quatre mois le délai que nous avions envisagé, ce qui occasionnera des difficultés d’organisation pour mes services, mais je m’engage à prendre les dispositions requises le plus rapidement possible, afin que, le 6 janvier 2027, la loi puisse s’appliquer.

Je travaillerai pour cela avec les barreaux, avec les parlementaires qui le souhaiteront et avec l’auteure de la proposition de loi, membre du groupe socialiste de l’Assemblée nationale. Je m’engage à faire le maximum.

Je me suis demandé pourquoi vous aviez fixé la date au 6 janvier, et j’ai compris que le groupe socialiste, présidé par M. Kanner, l’avait choisie pour que cela corresponde à l’Épiphanie, au moment où les Rois mages sont allés voir l’Enfant. (Sourires.) J’imagine, monsieur Kanner, que ce sont vos convictions laïques qui vous ont poussé à choisir cette date symbolique, dans cette enceinte républicaine et laïque…

En tout état de cause, nous pouvons nous retrouver autour de ce compromis ; je tâcherai d’organiser les choses au sein de mes services. Une entrée en vigueur fixée en mai 2027 serait, j’y insiste, plus simple pour les juges des enfants, qui auront beaucoup de travail à accomplir, mais je m’engage à le faire. Par ailleurs, janvier correspondra à l’arrivée d’une promotion de l’École nationale des greffes.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

rapporteur. Elle suit l’avis du garde des sceaux.

Je remercie les Nordistes de ce compromis : M. Kanner, ancien président du département du Nord, et M. le garde des sceaux.

Il s’agit d’un très bon compromis. Il n’était pas facile de trouver les moyens d’appliquer rapidement ce texte. Nous pouvons être fiers de notre travail.

La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour explication de vote.

Je salue ce compromis. Nous voterons le sous-amendement de notre collègue Chaillou, puisque nous étions favorables à l’application immédiate du texte ; plus l’entrée en vigueur est anticipée, plus nous sommes satisfaits. Nous avions validé avec le Gouvernement une entrée en vigueur au mois de mai 2027, mais une application dès le mois de janvier nous convient encore mieux.

Je salue la volonté, sur toutes les travées, de trouver un accord sur ce texte important. Je tiens à vous exprimer de nouveau notre confiance, monsieur le garde des sceaux ; cette confiance est importante et nous espérons vraiment que ce texte pourra aboutir rapidement. Vous vous êtes engagé pour un examen à l’Assemblée nationale le 30 juin prochain ; il convient en effet que ce texte aboutisse vite et que la Chancellerie s’organise pour être prête dès le mois de janvier.

Je suis sûr que, d’ici là, les barreaux, notamment ceux qui ne sont pas encore prêts, contrairement à ceux de Paris, des Hauts-de-Seine ou d’autres ressorts importants, pourront s’organiser, afin de mettre en œuvre dès que possible l’assistance d’un avocat pour les enfants.

La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

Nous sommes dans un espace transpartisan de notre ordre du jour et nous essayons tous d’œuvrer dans l’intérêt des enfants. Nos travaux, précédés par ceux de l’Assemblée nationale et notamment d’Ayda Hadizadeh, vont permettre au droit d’évoluer favorablement.

Le dépôt de ce sous-amendement a été motivé par la volonté de ne pas attendre jusqu’au mois de mai prochain, comme vous le réclamiez, monsieur le garde des sceaux, notamment parce qu’il s’agira d’une période extrêmement délicate : la date proposée se situerait entre les deux tours de l’élection présidentielle.

Selon nous, le texte de l’Assemblée nationale doit être appliqué dans un délai raisonnable. Il semble que, désormais, un délai de six mois le soit à vos yeux ; si j’étais taquin, je dirais que, finalement, un délai de trois mois pourrait peut-être suffire… (Sourires.) Mais, rassurez-vous, je n’ai pas l’intention de rectifier notre sous-amendement, car le groupe socialiste estime qu’il s’agit d’un point d’atterrissage acceptable. Nous verrons si une majorité se dégage dans l’hémicycle en faveur de notre sous-amendement.

En revanche, nous ferons ensuite preuve d’une très grande vigilance, monsieur le garde des sceaux, parce que, vous l’avez dit vous-même, la loi de la République doit s’appliquer. Qu’il y ait ou non un décret d’application, que semblait réclamer Cathy Apourceau-Poly, il y a urgence.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons appuyé la demande de notre collègue Iacovelli d’inscrire dans cette niche transpartisane un texte voté à l’Assemblée nationale et émanant du groupe socialiste, qui, je le crois, fera avancer les droits des enfants.

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Je veux tout d’abord expliquer pourquoi le groupe UC était favorable au report de l’entrée en vigueur de la mesure.

C’est vrai, le CNB affirme que la profession est prête. Toutefois, au sein du CNB, les décisions sont prises à la majorité ; or l’écart entre le nombre d’avocats à Paris et dans la Meuse est éloquent. Dès lors, la voix du barreau de la Meuse est assez faible…

Pour ma part, je ne me suis pas contentée d’écouter le CNB ; je me suis également tournée vers les bâtonniers du département dont je suis élue et ils m’ont clairement répondu que, même s’ils étaient très favorables à la présence d’un avocat auprès des enfants, ils ne pourraient pas mettre en œuvre la mesure immédiatement, car cela exigeait une organisation préalable.

Du reste, dans l’Yonne, il y a deux barreaux, mais un seul ressort dans lequel se trouve un juge des enfants. Il faut donc conclure un accord entre le barreau de Sens et celui d’Auxerre, afin d’avoir suffisamment de forces vives. En effet, il y a dans tout le département cinquante avocats : deux ont plus de 80 ans et une faible part s’occupe de justice des mineurs – il est parfois plus intéressant de s’occuper de la vigne…

En tout état de cause, il faut donner aux barreaux le temps de s’organiser, de se former et de disposer d’assez de personnes pour accompagner les enfants. D’où notre soutien en faveur d’un délai.

Ensuite, l’entrée en vigueur doit-elle être fixée au mois de mai ou de janvier 2027 ?

Je me tourne maintenant vers M. le garde des sceaux : l’accord que vous avez obtenu pour une inscription du texte en deuxième lecture à l’Assemblée nationale le 30 juin, avec une entrée en vigueur fixée au 2 mai 2027, ne me semble pas avoir été simple à obtenir, car j’ai cru comprendre que le Premier ministre préférait un examen au mois de juillet. L’échéance au mois de mai 2027 était donc déjà le fruit d’une négociation.

Par conséquent, êtes-vous sûr d’obtenir gain de cause pour une inscription au 30 juin, si l’entrée en vigueur est fixée au 6 janvier ? Il ne faudrait pas consentir à une échéance au 6 janvier pour se rendre compte que le Premier ministre n’en veut pas et que l’on ne peut plus inscrire le texte à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. Cela reviendrait à enterrer purement et simplement le texte.

Votre temps de parole est écoulé, ma chère collègue.

Autre question : êtes-vous sûr que nous aurons un budget le 6 janvier ?

La parole est à M. Louis Vogel, pour explication de vote.

Je remercie le groupe socialiste de sa proposition intermédiaire. Nous voyons bien qu’il y a deux impératifs contraires : agir le plus vite possible, mais aussi, comme l’a dit très justement M. le garde des sceaux, tenir compte de ce qui est possible.

La question de Mme Vérien est très importante, car un « tiens » vaut mieux que deux « tu l’auras ». Bien sûr, je préfère le délai le plus court, c’est-à-dire celui qui est proposé par le groupe socialiste, mais, monsieur le garde des sceaux, arriverez-vous à tenir ce délai, vu la situation actuelle ?

Je salue par ailleurs ce travail transpartisan, qui correspond vraiment au rôle du Sénat. Ce n’est pas le CNB qui légifère : ce qui se dit ici est plus important que sa position !

Monsieur le garde des sceaux, pensez-vous tenir ce délai ?

La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Je suis une parlementariste convaincue, une grande défenseuse du compromis et de la négociation parlementaire quand celle-ci permet de cheminer vers l’intérêt général. Je me réjouis donc de ce compromis.

Il est toutefois un peu étonnant que l’on puisse ramener si facilement un délai de onze à sept mois, ce qui revient quasiment à une division par deux. M. Kanner suggérait, un peu taquin, qu’il aurait peut-être dû demander de descendre à trois mois – je ne sais pas ce que vous en auriez pensé, monsieur le garde des sceaux. Mais nous n’allons pas pinailler sur le nombre de mois pendant des heures…

Néanmoins, cela m’amène à une question. La garantie d’un vote, le 30 juin, à l’Assemblée nationale est-elle la même si l’on fixe l’entrée en vigueur au 2 mai et au 6 janvier ? Quelle garantie avons-nous – certes, il vous est impossible de nous donner une telle garantie, monsieur le garde des sceaux – que l’Assemblée nationale n’amendera pas à nouveau le texte pour prévoir une autre date, ce qui empêcherait une adoption conforme, donc définitive ?

Eh oui !

Telle est mon inquiétude dans ce débat, que, du reste, j’apprécie, même si je n’arrive toujours pas à comprendre en quoi cinq ou six mois de délai révolutionneraient tout.

En tout état de cause, ce qui nous importe est de connaître le niveau de garantie dont nous disposons – mais, je le répète, à mon avis il est de zéro, car vous ne pouvez pas garantir un vote conforme des députés avec une entrée en vigueur le 6 janvier – : une telle modification permettra-t-elle une adoption définitive par l’Assemblée nationale ou entraînera-t-elle la poursuite de la navette parlementaire ?

La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont, pour explication de vote.

Cet amendement et ce sous-amendement me posent plusieurs problèmes.

Tout d’abord, nous sommes face à un niveau assez élevé d’impréparation technique.

Ensuite, comme notre collègue Mélanie Vogel, je m’interroge, non pas sur votre capacité à tenir vos promesses, monsieur le garde des sceaux, mais sur ce qui adviendra réellement ; on pourra encore trouver de nouvelles excuses à la prochaine lecture pour ne pas voter le texte conforme.

Pour ma part, je n’arrive toujours pas à comprendre ce qui va changer durant ce laps de temps. Il n’y aura pas, que je sache, plus d’avocats dans trois mois, six mois ou un an, et les avocats se forment au fur et à mesure. En outre, cela a été dit, tous n’exercent pas en droit de la famille et un avocat en droit des affaires ne va pas passer demain au droit des enfants. Bref, sur le fond, je ne comprends toujours pas cet argument.

Par conséquent, le groupe du RDSE votera contre le sous-amendement comme il votera contre l’amendement.

La parole est à Mme Olivia Richard, pour explication de vote.

Je note que, après avoir été vent debout, en commission et au début de cette discussion, contre toute modification du texte, chacun admet finalement s’être trompé et reconnaît qu’il faut bien décaler l’entrée en vigueur de la proposition de loi.

Toutefois, je souhaite me faire l’écho d’une inquiétude sur la date d’entrée en vigueur du texte, monsieur le garde des sceaux. Il me semble que, lorsqu’avait été envisagée une application à partir de janvier prochain – cela faisait « bonne résolution » –, vous-même ou vos services nous aviez répondu que c’était trop tôt au regard des difficultés à clore la discussion budgétaire et que vous ne voyiez pas bien comment tout cela pourrait être financé dès cette date.

C’est pourquoi la date du 2 mai, sur laquelle le ministre Panifous s’est engagé, me paraît préférable. Aussi, je vous propose de plutôt sécuriser cette date, mes chers collègues. Il ne s’agit pas d’une course au compromis pour savoir qui obtient quoi, je ne suis pas dans cette logique. Je m’inquiète simplement que le deal que nous avons obtenu – je remercie à cet égard le garde des sceaux de son engagement – soit mis en péril par ce « sous-accord », qui ressemble beaucoup à une course à l’échalote sur le thème : « Nous aussi, nous avons obtenu quelque chose ».

Je ne comprends pas où nous allons, cela me fait un peu peur. Je préfère garder la date de mai 2027. Du reste, je ne vois pas bien le rapport entre l’élection présidentielle et l’entrée en vigueur de cette proposition de loi…

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour explication de vote.

Nous comprenons la proposition du groupe socialiste ; la date proposée par le Gouvernement est très mauvaise, car elle tombe en plein milieu de l’élection présidentielle. Il s’agit tout de même de donner aux enfants la possibilité d’être représentés par un avocat, c’est un sujet extrêmement important.

M. Kanner propose, au travers de son sous-amendement, un délai de six mois et vous l’acceptez, monsieur le garde des sceaux. Donc, finalement, si nous avions proposé deux ou trois mois, cela aurait pu être accepté aussi ! Cela ne s’explique pas…

Nous souhaitions que le texte adopté par l’Assemblée nationale soit voté conforme ici et nous campons sur notre position, qui est la meilleure. Nous pourrions tout à fait mettre en œuvre cette mesure immédiatement.

La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour explication de vote.

Nous sommes là en pleine effervescence créative !

Je suis pour ma part quelque peu embarrassée. Nous avons réussi à trouver un chemin de concorde passant par toutes les travées de l’hémicycle pour rétablir l’article 2 dans sa rédaction initiale, ce qui est une bonne chose.

Toutefois, en accélérant le processus, ne risquons-nous pas de fragiliser nous-mêmes le dispositif ?

Quelques remarques.

D’abord, j’apprécie que le garde des sceaux ait accepté l’entrée en vigueur au 2 mai 2027. En effet, il ne faut pas sous-estimer, mes chers collègues, les efforts à consentir pour mettre toute la machine en marche, afin que les avocats soient suffisamment nombreux et formés pour prendre en charge ces dossiers. Notre collègue Jocelyne Antoine a fait part des difficultés d’un certain nombre de barreaux, notamment celui de la Meuse – ce n’est pas le seul. Il faut prendre en compte ces difficultés territoriales.

Ensuite, même si nous n’en avons pas beaucoup parlé, le garde des sceaux a mentionné la situation des barreaux ultramarins, qui sont particulièrement sclérosés et en grande difficulté. Or il faut que la loi s’applique dans de bonnes conditions dans tous les territoires de la République, y compris outre-mer.

Par ailleurs, cela a été souligné, si aucun avocat n’est en mesure de prendre le dossier d’un mineur, cela impliquera un renvoi de l’audience, donc, sans doute, une aggravation de ses difficultés.

Enfin, nous entrons bientôt dans la période des vacances judiciaires. Je ne suis pas sûre que les mois de juillet et août soient vraiment utiles pour avancer, ce qui signifie que le garde des sceaux, avec le CNB et les différents barreaux, n’aura en fait que trois ou quatre mois pour tout mettre en place.

Veuillez conclure.

Ce délai me semble donc un peu juste.

La parole est à Mme Karine Daniel, pour explication de vote.

L’examen de cette proposition de loi s’inscrit dans un contexte loin d’être anodin, puisque nous savons tous que la situation de la protection de l’enfance, de nouveau à l’agenda, s’est considérablement dégradée.

C’est pourquoi le compromis proposé nous permet de trouver une forme d’équilibre : d’un côté, nous voterions un délai de mise en œuvre de ce texte certes plus court que ce que M. le garde des sceaux prévoyait à travers son amendement, mais qu’il a lui-même jugé réaliste ; de l’autre, le Gouvernement, ayant pris conscience de la gravité de la situation, s’attelle à faire un certain nombre de propositions en matière de protection de l’enfance – c’est bien là tout l’enjeu.

Compte tenu de l’urgence à agir, il nous faut jouer simultanément sur tous les tableaux. Nous devons faire en sorte que de moins en moins d’enfants aient besoin de recourir à des mesures d’assistance éducative, donc à un avocat.

Nous devons nous mobiliser pleinement autour de deux priorités : d’une part, garantir l’équité territoriale, car il y va de notre responsabilité ; d’autre part, débattre et faire des propositions à la hauteur des enjeux et des attentes. Nous le devons aux enfants, aux familles et à tous les professionnels.

Mes chers collègues, il nous faut donc non seulement agir pour mieux accompagner les enfants en situation de vulnérabilité et faire en sorte qu’ils puissent faire valoir leurs droits, mais aussi nous investir, plus globalement, sur l’ensemble des enjeux relatifs à la protection de l’enfance.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Je profite de l’occasion pour saluer le travail réalisé par Ayda Hadizadeh et me réjouir que le Sénat ait inscrit ce texte dans l’espace transpartisan d’aujourd’hui, conformément à la proposition formulée par Xavier Iacovelli – le groupe écologiste a soutenu cette proposition, c’était important de le faire.

Nous aurions pu espérer que cette proposition de loi, qui a été adoptée à l’unanimité par l’Assemblée nationale, soit votée conforme par notre assemblée. Cela aurait simplifié les choses.

Finalement, le débat a eu lieu, ponctué de nombreux échanges, et nous nous devons, me semble-t-il, de saluer ce travail parlementaire. Comme l’a souligné ma collègue Mélanie Vogel, notre groupe apprécie une telle démarche, dans laquelle il se retrouve.

J’avoue, en revanche, ne pas très bien comprendre l’argumentaire de M. le ministre. Le délai d’entrée en vigueur du texte serait porté, si le sous-amendement du groupe socialiste était adopté, d’un an à six mois, sans que cela semble lui poser problème. Dans ces conditions, peut-être aurions-nous dû nous engager dans une discussion de marchand de tapis, même si je ne suis pas certain que cela soit notre rôle.

Cela dit, six mois, c’est précisément le temps qu’il a fallu pour que le texte voté à l’Assemblée nationale soit inscrit à l’ordre du jour du Sénat. Dans un tel délai, et au vu de l’importance de cette proposition de loi, il n’aurait pas été invraisemblable, monsieur le garde des sceaux, que vous commenciez à travailler pour faire en sorte qu’elle trouve un débouché rapide. Cela n’a pas été le cas : je trouve cela dommage.

Vous affirmez aujourd’hui que, dans six mois, il sera possible d’appliquer les dispositions dont nous discutons. Ce que je souhaiterais, monsieur le garde des sceaux, c’est que vous nous apportiez la garantie incontestable qu’à l’Assemblée nationale le débat ne se répétera pas et que personne ne reviendra sur la date d’entrée en vigueur qui est proposée. Il ne faudrait pas que certains en profitent pour faire traîner les choses.

Nous sommes prêts à accepter ce délai de six mois, mais il est primordial qu’auparavant vous nous disiez très clairement que vous vous engagez à tenir ce délai et à faire en sorte que les dispositions du texte soient applicables au mois de janvier 2027. Autrement dit, nous vous exhortons à tout faire pour que le texte soit voté dans les mêmes termes en juin prochain.

Il faut absolument que, enfin, les enfants soient mieux protégés et puissent disposer d’un avocat. Monsieur le garde des sceaux, merci de me répondre et de vous exprimer précisément sur ce point.

La parole est à M. le garde des sceaux.

garde des sceaux. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’entends parfaitement qu’il s’agit d’un texte très important et qu’il fallait absolument l’inscrire à l’ordre du jour des assemblées.

Je remercie d’ailleurs le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants (RDPI) d’avoir pris l’initiative de le faire examiner dans le cadre de l’espace transpartisan du Sénat. Je note à cet égard, si je puis me permettre, que l’idée n’émanait pas d’un groupe de gauche. (Protestations sur des travées des groupes SER et GEST.)

Nous n’avons pas assez de niches !

garde des sceaux. Il me semblait important de le préciser, même si, je vous l’accorde, il fallait tout de même qu’une majorité de la conférence des présidents soit favorable à cette inscription.

Le garde des sceaux est maintenant tenu de mettre en œuvre cette proposition de loi, déposée sur l’initiative du groupe socialiste de l’Assemblée nationale – j’ai rendu hommage à Mme Ayda Hadizadeh tout à l’heure –, en l’espace d’un an et demi. Au-delà même de l’enjeu qui consiste à réparer un préjudice passé dans l’intérêt des enfants, c’est bien le groupe RDPI, je le redis, qui a permis que son examen ait lieu aujourd’hui, ce dont je remercie plus particulièrement Xavier Iacovelli.

J’observe par ailleurs que les mêmes qui veulent une application immédiate de ce texte se tournent vers moi pour me dire que je ne parviendrai pas à le mettre en œuvre en six mois… C’est une forme de sophisme. J’ai l’impression que vous faites comme s’il fallait absolument ne pas être d’accord avec le Gouvernement et refuser tout compromis.

Si vous pensez réellement que la proposition de loi doit entrer en vigueur en mai 2027, cela ne me pose aucun problème : je peux modifier mon avis initial et émettre un avis défavorable sur le sous-amendement n° 10. Après tout, s’il existe des divisions au sein de la gauche… Je ne pense pas que ce soit dans cet esprit que M. Chaillou et le président Kanner ont formulé cette proposition, mais si vous voulez absolument que j’avance des arguments pour vous convaincre que le Gouvernement n’y parviendra pas, vous admettrez que ces arguments peuvent également être invoqués contre l’application immédiate du texte.

Alors, arrêtons s’il vous plaît de dire tout et son contraire – j’allais dire « de faire de la politique », mais je n’ai pas osé, car il s’agit ici d’un enjeu majeur, celui de la protection des enfants.

Pourquoi le Gouvernement est-il favorable à une entrée en vigueur de la proposition de loi au mois de janvier de l’année prochaine ?

Je vous l’ai dit, cela sera très dur d’y parvenir, une entrée en vigueur en mai 2027 étant déjà une mesure difficile à tenir. Il y a notamment deux raisons à ces difficultés : la première tient à l’organisation des juridictions ; la seconde au budget à trouver pour financer l’aide juridictionnelle (AJ) – il faudra environ 300 millions d’euros supplémentaires en année pleine.

Plusieurs d’entre vous nous disent que, selon le CNB, les avocats sont prêts. Dont acte. Mais, malgré tout le travail du CNB, il ne pourra pas ne pas y avoir de décalage dans la mise en œuvre du texte : si vous votez aujourd’hui une loi d’application immédiate, qui ne prévoit ni décret d’application ni exception, les milliers d’audiences prévues dans les prochaines semaines seront, de fait, reportées, car il faudra convoquer des avocats dont la présence sera désormais obligatoire auprès d’enfants concernés par une mesure d’assistance éducative et de protection de l’enfance. J’insiste sur cet argument, même si j’ai peur qu’il ne soit pas pris en compte.

D’application immédiate, ce texte irait à l’encontre de l’intérêt des enfants, dans la mesure où, durant des semaines, aucune audience ne pourrait se tenir. Il faut, dans ces conditions, prévoir trois à quatre mois pour que le texte puisse véritablement entrer en vigueur. Il convient également de tenir compte des vacances judiciaires.

Cela étant, j’entends bien les propos selon lesquels le CNB serait prêt. Nous avons cependant le droit de nous interroger sur l’organisation concrète, en lien avec celui-ci, du service public de la justice. Après tout, les avocats sont des auxiliaires de justice.

Il faudra aussi tenir compte de l’organisation du ministère de la justice : c’est ce critère qui m’a conduit à émettre un avis favorable sur l’entrée en vigueur de ce texte dans six mois. Pourquoi être confiant dans son application au mois de janvier 2027, me direz-vous ?

Je vous rassure, je ne me suis pas mis d’accord préalablement avec les auteurs du sous-amendement n° 10 sur une date d’entrée en vigueur en janvier de l’année prochaine. J’ai, comme tout le monde, découvert cette proposition en séance publique, mais je dois reconnaître que je comprends la solution qui est proposée. Après en avoir discuté avec mes collaborateurs, j’ai considéré que la date du 6 janvier serait difficile à tenir, mais j’ai tout de même estimé que je pouvais m’engager à la respecter. Je ne peux pas mieux vous dire !

D’abord, nous pourrons compter sur la dernière promotion de l’École nationale des greffes, qui sortira à la fin de l’automne. Ensuite, je pourrai procéder, d’ici à la fin d’année, à un certain nombre de réorganisations dans les tribunaux.

Pour autant, dans six mois, je ne pourrai pas être tenu pour responsable de la présence ou de l’absence des avocats auprès des enfants. Si des difficultés apparaissent au niveau d’un barreau, le ministre de la justice que je suis n’en sera pas responsable. J’espère que nous sommes bien d’accord sur ce point ! En tout état de cause, je fais confiance au travail partenarial que nous allons engager avec les barreaux.

Pour ce qui me concerne, monsieur le président Kanner, madame la sénatrice Apourceau-Poly, je ne peux m’engager que sur des choses que je maîtrise réellement. Je prends donc l’engagement devant vous – ce sera difficile, mais je m’y tiendrai – d’organiser, dans les six mois à venir, les juridictions et de prévoir des personnels de greffe en nombre suffisant pour assurer l’application de ce texte.

Reste la question de l’argent, qui ne me paraît pas être le sujet central, mais qui se pose. Je le redis, cette mesure coûtera quelque 300 millions d’euros en année pleine.

Or parvenir à dégager une telle somme suppose que nous votions un budget en fin d’année. C’est la bonne question qu’a posée Mme Vérien à l’instant : aurons-nous un budget le 6 janvier de l’année prochaine ? En tout cas, le Gouvernement en présentera un ; il appartiendra au Parlement de l’accepter, quitte à l’amender.

Si, en revanche, aucun budget n’est voté au 6 janvier 2027, parce qu’à l’issue ou au cours des débats budgétaires le Gouvernement est censuré, que les choses soient claires : il n’y aura pas d’aide juridictionnelle pour les enfants en début d’année prochaine. Cela étant, je pars du principe que nous sommes tous responsables, comme le groupe socialiste l’a d’ailleurs déjà démontré à plusieurs reprises – M. Chaillou l’a utilement rappelé.

Un moment viendra tout de même où – je l’avais dit à M. Kanner, mais je le réaffirme publiquement – il faudra prévoir ces quelques centaines de millions d’euros supplémentaires pour l’aide juridictionnelle. J’imagine que nous en reparlerons à l’occasion de l’examen du prochain projet de loi de finances, comme on en a parlé au moment où nous avons débattu et négocié le budget du ministère de la justice – c’est d’ailleurs un peu grâce à vous et à votre groupe, monsieur Kanner, que mon ministère a pu disposer de 700 millions d’euros supplémentaires.

Quoi qu’il en soit, ce qui est sûr, c’est que, si le 6 janvier 2027, la France n’a pas de budget, autrement dit, sans argent, il sera impossible d’appliquer ce texte. Cela étant, dans cette hypothèse, il n’est pas non plus assuré que notre pays disposera d’un budget au mois de mai suivant : certains parlementaires taquins pourraient avoir envie que le Gouvernement reste démissionnaire jusqu’à cette période. Cela ne réglerait pas le problème auquel nous ferions face.

Une autre question, qui ne m’a en revanche pas été posée, est de savoir comment on financera l’aide juridictionnelle.

Je vous le dis clairement, nous n’aurons pas besoin des 300 millions d’euros dès le 6 janvier ; ce n’est pas ainsi que cela se passe. En réalité, on verse cette aide aux avocats en contrepartie de leur prestation, et donc seulement une fois que celle-ci est terminée. Les 300 millions d’euros – cela peut être un petit peu plus ou un petit peu moins selon l’intensité de l’activité juridictionnelle –, nous en aurons donc sans doute plutôt besoin à la fin de l’année 2027. À ce moment-là sera examiné un projet de loi de finances rectificative et, quels que soient ceux qui seront aux responsabilités, je n’ai aucun doute sur le fait qu’ils débloqueront, pour le ministère de la justice, la somme qu’exige l’application de cette mesure.

Par ailleurs, il existe désormais un droit de timbre directement affecté à l’AJ : il permet à mon ministère de percevoir près de 70 millions d’euros en année pleine. Il suffira de discuter avec le Conseil national des barreaux afin que ces ressources financent en priorité la présence obligatoire d’un avocat auprès des enfants.

Un certain nombre d’entre vous m’ont demandé de m’engager à la mise en œuvre du dispositif en janvier de l’année prochaine. Un tel engagement a-t-il véritablement de la valeur ? Pour ma part, cela fait dix ans que je suis ministre et, en général, les promesses que je fais, je m’efforce de les tenir.

Et les promesses de M. Panifous ?

garde des sceaux. Le ministre chargé des relations avec le Parlement est un homme formidable, mais on ne va pas lui demander de revenir pour vous répondre ! (Sourires.) Il a eu la gentillesse de venir tout à l’heure dans cet hémicycle ; il ne pouvait toutefois pas anticiper le tour que prendrait cette discussion…

Je m’engage, comme l’a déjà fait Laurent Panifous, à ce que ce texte soit inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale le 30 juin prochain, dans l’espace réservé par priorité au Gouvernement. Cela ne change rien en définitive : peu importe la date, nous prendrons le temps d’examiner ce texte et de le mener jusqu’à son terme.

Certains d’entre vous m’ont également demandé de m’engager à ce que l’Assemblée nationale vote ce texte conforme. Pardonnez-moi, mais je ne peux pas vous le promettre : si je maîtrisais les délibérations de l’Assemblée nationale, j’en serais très heureux, mais il se trouve que le Gouvernement ne dispose pas d’une majorité au Palais Bourbon. Tout ce que je peux dire, c’est que, si tout le monde est raisonnable, le texte sera bien évidemment voté conforme.

En résumé, il sera difficile pour les services de mon ministère de faire en sorte que cette proposition de loi entre en vigueur dès le mois de janvier 2027, mais je ferai tout mon possible pour que cela soit le cas : nous organiserons les services et les tribunaux en conséquence, et je remercie par avance tous ceux qui y contribueront.

Il faudra aussi reparler des enjeux budgétaires et de la nécessaire responsabilité dont nous devrons faire preuve pour trouver 300 millions d’euros, même si, j’y insiste, nous n’aurons pas à trouver cette somme dès le mois de janvier de l’année prochaine.

Cela suppose, en tout état de cause, que nous nous mettions tous d’accord pour allouer prioritairement les moyens consacrés à l’aide juridictionnelle à la mise en œuvre de la disposition dont nous débattons cet après-midi, et pas à l’application d’autres mesures – c’est ce qu’on appelle faire un choix ! Au total, le montant de l’aide juridictionnelle devrait ainsi atteindre plus d’un milliard d’euros, ce qui est loin d’être négligeable.

Enfin, j’ai exprimé un certain nombre de réserves sur la capacité des barreaux à répondre, partout sur le territoire, à cette nouvelle exigence d’une présence obligatoire d’un avocat auprès d’un enfant. De ce point de vue, je reconnais que le délai d’entrée en vigueur de la proposition de loi, qu’il soit de six mois ou de onze mois, ne change pas grand-chose à l’affaire.

Pour autant, je le répète, je ne pourrai pas être tenu responsable de la situation, quelle qu’elle soit : je travaillerai avec les barreaux, mais je ne serai pas comptable de leur aptitude à fournir suffisamment d’avocats pour faire respecter l’intégralité des droits des enfants. Nous faisons confiance aux auxiliaires de justice pour travailler intelligemment avec nous. Je ne suis en revanche responsable que de ce qui dépend de moi.

Pour toutes ces raisons, je vous confirme que je suis favorable au sous-amendement n° 10 du groupe socialiste. S’il n’est pas adopté, je soutiendrai naturellement une entrée en vigueur de la proposition de loi au 2 mai de l’année prochaine.

Je souhaite maintenant que l’on puisse avancer pour clore l’examen de ce texte, sur lequel les débats sont certes extrêmement intéressants, mais un peu prenants…

La parole est à Mme Olivia Richard.

Monsieur le président, conformément au règlement, je demande une suspension de séance de quelques minutes pour permettre à chacun d’entre nous d’arrêter une position de vote sur l’amendement du Gouvernement et le sous-amendement du groupe socialiste.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.)

La séance est reprise.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 10.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 281 :

Le Sénat a adopté.