Amendement n° 5

Quel est l’avis du gouvernement ?

Adopter cet amendement mettrait à mal tout l’édifice de la proposition de loi – c’est votre objectif, je le comprends. Nous ne pouvons pas tout mettre dans ce texte, monsieur Tavel, et certainement pas les investissements nécessaires pour les années à venir à l’euro près. Le cadre prévu par la proposition de loi permettra de sécuriser les entreprises. Mme la rapporteure l’a dit : sans cela, il n’y aurait tout simplement pas d’investissements, c’est une certitude. Donner de la visibilité aux exploitants les incitera à engager les investissements nécessaires. Avis défavorable.

La parole est à Mme Valérie Rossi.

En tant que députée de la circonscription dans laquelle se situe celui qui a longtemps été le plus grand barrage d’Europe et où se trouve toujours le plus grand lac de retenue de France, je salue le travail des corapporteurs, en particulier celui de longue haleine de notre collègue Marie-Noëlle Battistel. Achevé en 1959, le barrage de Serre-Ponçon, dans les Hautes-Alpes, joue un rôle absolument central non seulement pour la production électrique, mais aussi pour la fourniture d’eau potable, l’irrigation agricole de toute la Provence, la gestion de l’eau, la prévention des crues, la sûreté hydraulique, le tourisme et l’équilibre des vallées. Je peux donc vous assurer que le choix opéré par cette proposition de loi est particulièrement scruté.Adopter cet amendement de suppression reviendrait purement et simplement à supprimer le texte. Or force est de constater qu’il met enfin en musique l’accord trouvé entre la France et la Commission européenne. Il montre qu’une autre voie est possible afin de répondre à un impératif d’intérêt général et apporte une réponse pragmatique à une impasse juridique ancienne tout en préservant la propriété publique des ouvrages hydroélectriques. Ce travail était attendu, notamment dans un territoire de montagne comme les Hautes-Alpes, et permettra par exemple d’assurer l’arbitrage des usages en période de tension hydrologique, comme celle que nous avons connue au cours de l’été 2022, marqué par une sécheresse très importante.Chers collègues, avec cet amendement, vous êtes au renouveau de l’énergie hydraulique ce que le désastre de Malpasset, à Fréjus, fut aux barrages français. J’invite donc notre assemblée à le rejeter. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. Matthias Tavel.

Je ne comprends pas pourquoi, une nouvelle fois, les collègues socialistes se sentent obligés de nous prendre à partie en nous prêtant des intentions qui ne sont pas les nôtres. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

Ça arrive dans les vieux couples ! (Sourires.)

Ils doivent être vraiment mal à l’aise avec ce texte… Et on peut les comprendre, puisque c’est un texte qui vise à satisfaire la Commission européenne. On voit d’ailleurs, de LR au Parti socialiste en passant par la Macronie, l’ensemble des sensibilités politiques qui composent la Commission européenne venir défendre ici l’accord conclu avec celle-ci. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

On travaille !

Nous sommes en train de débattre du devenir des barrages dans les soixante-dix prochaines années. Je crois que c’est un sujet sérieux qui mérite mieux que les quolibets du Parti socialiste, mieux que ses outrances. Cet article prévoit que, pour une durée de soixante-dix ans, l’État renonce à tout pouvoir de décider de travaux ou d’investissements sur les barrages. Nous verrons un peu plus loin qu’il n’y a même pas d’obligation de les reconstruire s’ils sont détruits par des catastrophes naturelles, parce que le principe même de l’accord que vous avez trouvé avec la Commission européenne, c’est que l’État se désengage et renonce à tout contrôle public sur les barrages. Eh bien nous, nous ne sommes pas d’accord : nous pensons que c’est une mauvaise décision. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Elle produira peut-être les effets escomptés à court terme, mais nous sommes convaincus qu’on s’en mordra les doigts dans les quinze, vingt ou trente ans qui viennent, comme à chaque fois que l’État renonce au contrôle d’un grand service public ou d’une grande infrastructure (Mêmes mouvements) ; pensant en tirer des bénéfices à court terme, il en paie le prix par moins de maîtrise publique à long terme.Voilà pourquoi nous sommes favorables à la suppression de cet article. Il faut que l’État conserve la possibilité d’imposer des investissements et des travaux sur les barrages hydroélectriques, au moins au début, comme c’est le cas dans le régime de concession actuel – par la suite, on peut comprendre qu’il en aille différemment dans un cadre contractuel. Il faudrait que l’État puisse dire : OK pour le régime d’autorisation, à condition que vous investissiez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Karim Benbrahim, pour un rappel au règlement.

Sur la base de l’article 70. Le député Tavel s’est permis d’interpeller le groupe socialiste, nous demandant si nous étions parfaitement à l’aise avec cette proposition de loi. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et LFI-NFP.)

Cela n’a pas de rapport avec l’article 70 !

Ces propos ne relèvent pas des « injures, provocations ou menaces » évoquées par l’article 70. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mais c’est une interpellation qui me paraît… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Ce n’est pas un rappel au règlement.

C’est un désaccord politique que vous n’assumez pas !

La parole est à Mme Agnès Pannier-Runacher.

Monsieur Tavel, est-ce qu’on peut clore la fable selon laquelle EDF ne serait pas une entreprise publique ? EDF est une entreprise 100 % publique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Mme la rapporteure applaudit également.) Et je rappelle, même si votre orgueil doit en souffrir, que ce choix a été fait par les gouvernements du président Emmanuel Macron, qui sont montés au capital d’EDF pour en préserver la dimension de service public et d’intérêt général. Arrêtons de raconter des histoires : EDF est 100 % publique, il n’y a aucun doute sur la question. Les barrages demeureront donc 100 % publics. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

C’est faux !

Je mets aux voix l’amendement no 4.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        79        Nombre de suffrages exprimés                77        Majorité absolue                        39                Pour l’adoption                13                Contre                64

La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement no 44.

Madame la présidente, je me permets de signaler que notre collègue Rossi a établi une comparaison entre notre attitude et un accident de barrage qui a causé la mort de 423 personnes ! Je demande donc que le bureau de l’Assemblée soit saisi (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP)…

Ça suffit ! L’extrême gauche est fatigante !

…pour que des accusations de cette nature ne puissent plus être faites dans cet hémicycle. Nous sommes tous ici attachés à la sécurité des barrages et reconnaissons l’excellent travail des salariés qui y travaillent. Nous ne tolérerons pas d’être assimilés à des accidents ; si des accidents surviennent à l’avenir, ce sera du fait du manque d’investissements et de travaux.Madame Pannier-Runacher, encore heureux qu’EDF reste 100 % publique, nous l’avons toujours défendu !

Non !

Mais c’est une société anonyme et non un établissement public. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Si c’était le cas, votre gouvernement aurait d’ailleurs une difficulté avec la Commission européenne. Au demeurant, ce texte ne concerne pas qu’EDF. Peut-être l’ignorez-vous, mais il y a aussi d’autres entreprises concernées, par exemple la Shem, qui non seulement n’est pas 100 % publique, mais appartient en partie à un groupe privé qui s’appelle Engie. (M. Bastien Lachaud applaudit.)

Elle travaille avec les collectivités locales !

Vous ne pouvez pas dire que les barrages resteront 100 % publics alors qu’ils appartiendront exclusivement à des sociétés anonymes – en tout cas pour ce qui est des droits réels –, dont les parts seront en partie détenues par des groupes comme Engie. Soyez tous un peu plus sérieux et rigoureux dans les arguments que vous mobilisez.

Je parlais d’EDF ! Ne changez pas de conversation !

L’amendement propose le passage en quasi-régie des installations hydrauliques concernées par ce texte.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement no 44 propose que le principe de la quasi-régie se substitue à celui des concessions. Mais ce n’est pas le choix que nous avons fait, pour de multiples raisons, la première étant que cela conduirait à maintenir en place les exploitants historiques autres qu’EDF, ce qui est évidemment refusé par les quatre syndicats représentatifs, par les opérateurs et par la majorité des parlementaires. En effet, le régime de la quasi-régie entamerait le système intégré d’EDF et nuirait à l’optimisation de son activité globale en ne permettant plus ni flux financiers, ni flux de salariés, ni flux d’activités. Vous prétendez que cette solution réglerait tout, mais la Commission européenne veillerait à la séparation de l’ensemble des activités ; c’est le projet Hercule qui reviendrait par la petite porte avec, en l’occurrence, un petit Hercule à la CNR et un petit Hercule chez Engie pour, à terme, intégrer l’ensemble des activités hydrauliques de France, c’est-à-dire celles de la Shem et celles de la CNR. Étant donné la particularité de la CNR – l’hydroélectricité, qui est l’une de ses trois missions, finance en très grande partie les deux autres –, séparer ses activités reviendrait à la faire disparaître. L’avis sera donc défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

La parole est à M. Inaki Echaniz.

Monsieur Tavel, il se trouve qu’un barrage de la vallée d’Ossau, dans mon territoire, est géré par la Shem. Je peux témoigner que cette entreprise, en particulier ses salariés et ses syndicats, attend avec impatience l’adoption de ce texte pour investir et construire une Step au cœur de la vallée – avec une ambition environnementale et un projet de production d’énergie verte. Actuellement, le conflit avec l’Europe bloque tous les investissements et met en péril l’avenir économique du territoire, car la Shem emploie beaucoup de monde et verse des redevances aux communes, à l’intercommunalité et au département, qui sont réinvesties dans les services publics.Si l’on a pu inaugurer une maison de l’enfance il y a quelques jours dans cette vallée et un Ehpad quelques semaines plus tôt, c’est bien parce que les collectivités ont touché ces redevances. Si l’on n’avance pas sur ce sujet, le risque, c’est non seulement que l’on ne puisse plus investir, mais bel et bien que tout s’arrête : le risque, c’est de perdre un joyau économique et industriel, mais aussi environnemental, de ce territoire des Pyrénées-Atlantiques. Je vous invite donc à écouter les salariés qui demandent de continuer de travailler sur leur barrage, qui ont besoin de nouveaux investissements et qui veulent se projeter dans l’avenir sans la hantise, véritable épée de Damoclès, que tout puisse s’arrêter du jour au lendemain.Cette proposition de loi n’est peut-être pas le Graal, mais c’est une solution plus réaliste que le tout ou rien. Demain, on pourra au moins garantir de nouveaux investissements – avant d’espérer avoir des barrages 100 % publics. Il faut avancer et je crois que ce texte va dans le bon sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Je mets aux voix l’amendement no 44.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        72        Nombre de suffrages exprimés                71        Majorité absolue                        36                Pour l’adoption                13                Contre                58

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 45 et 87. La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement no 45.

Il s’agit de supprimer la référence, dans cet article 2, aux prétendues mesures compensatoires qui visent à obliger EDF à vendre 30 % de sa production à ses concurrents. Nous y reviendrons lors de l’examen de l’article 12, qui porte précisément sur cette question.Cette logique ne répond à aucun argument d’ordre énergétique ou industriel. Il n’est pas dit qu’EDF devrait vendre 30 % de sa production parce que l’entreprise serait incapable d’assumer une production globale ou incapable de produire autant dans de bonnes conditions, ou encore parce que cela poserait trop de problèmes d’organisation, mais en raison d’une exigence dogmatique – je dirai même fanatique – de la Commission européenne : l’ouverture à la concurrence à tout prix.Ce texte ouvre à la concurrence des volumes d’électricité produite par EDF, qui seront obligatoirement vendus aux enchères pour que d’autres puissent se les approprier sans avoir jamais investi un seul centime dans l’hydroélectricité. C’est le même principe que l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh), un dispositif que nous avons combattu. Les modalités diffèrent un peu, mais le principe est le même, illustration du dogmatisme de la Commission européenne, qui veut imposer l’ouverture à la concurrence sans aucune raison énergétique ni industrielle.

La parole est à Mme Julie Ozenne, pour soutenir l’amendement no 87.

Le dispositif proposé pour l’hydroélectricité présente les mêmes risques structurels que celui de l’Arenh. En effet, le prix de cession des capacités hydroélectriques virtuelles n’étant pas défini à ce stade, deux hypothèses problématiques se dessinent : si ce prix est fixé à un niveau inférieur aux coûts de production, le mécanisme reproduira les effets délétères de l’Arenh en organisant un transfert de valeur depuis l’opérateur public vers des opérateurs privés ; à l’inverse, si le prix est supérieur aux coûts de production, EDF pourra certes dégager un profit, mais la marge supplémentaire captée par les intermédiaires se traduira mécaniquement par un renchérissement du prix de l’électricité pour les usagers finaux, sans bénéfice identifiable pour l’intérêt général. Dans tous les cas, ce mécanisme revient à imposer à un opérateur public la mise à disposition forcée d’une ressource stratégique au profit d’acteurs qui ne participent ni à la gestion du parc hydroélectrique, ni à son entretien, ni à la sécurisation du système électrique.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Avis défavorable. Nous aurons ce débat à l’article 12 – la suppression d’un alinéa à l’article 2 ne vaudrait pas suppression dudit article. Je rappelle que, celui-ci faisant l’objet d’un examen prioritaire, le débat va avoir lieu incessamment.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement no 48.

Si vous en êtes d’accord, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement no 47.  Ce sont des amendements de repli visant à introduire au moins un garde-fou au dispositif que vous créez, en inscrivant dans la loi que les terrains sur lesquels sont situés les barrages, et les ouvrages eux-mêmes, appartiennent bien au domaine public de l’État et qu’ils ne peuvent donc pas faire l’objet d’un transfert vers le domaine privé – ce qui ouvrirait ensuite la voie à une vente en bonne et due forme. C’est un garde-fou très attendu, notamment par les organisations syndicales – même celles qui sont favorables à votre texte – et je pense que notre assemblée gagnerait à inscrire cette disposition noir sur blanc. Il s’agit que ces terrains et ces ouvrages, quoi qu’il arrive, restent dans le domaine public de l’État.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Monsieur Tavel, vous connaissez parfaitement le texte. Vous savez qu’il y est précisé que les ouvrages resteront propriété de l’État. Le choix de l’affectation d’un droit réel traduit bien notre volonté qu’il en soit ainsi.Si nous voulions passer du domaine public au domaine privé, le texte comporterait un article de déclassement, ce qui n’est pas le cas. Je pense donc que les amendements sont satisfaits.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Il est identique à celui de Mme la rapporteure, qui a eu raison de dire que les ouvrages resteront propriété de l’État, y compris en cas de cession future des droits réels, laquelle, je le rappelle, devrait être explicitement autorisée par l’État. Le dispositif est donc sécurisé. Par ailleurs, je propose que vous retiriez les amendements visant à inscrire dans la loi que les installations hydroélectriques et leurs terrains relèvent du domaine public de l’État, car nous sommes encore en train d’examiner la robustesse juridique du texte. Nous pourrons en reparler au Sénat puis lors d’une nouvelle lecture ici, dont j’espère qu’elle sera définitive. À ce stade, à défaut de retrait, mon avis est défavorable.

La parole est à M. Matthias Tavel.

Les réponses de Mme la rapporteure et de M. le ministre ne sont pas tout à fait les mêmes. La première dit que nos demandes sont satisfaites ; le second qu’il vérifie si elles sont juridiquement robustes et si la Commission européenne est d’accord pour qu’on grave dans le marbre l’appartenance de ces installations au domaine public de l’État.Ces réponses m’inquiètent. M. le ministre propose que nous discutions ultérieurement de ce sujet, alors que tout le monde sait que, si nous adoptons le texte, son objectif sera d’obtenir un vote conforme au Sénat et d’éviter une nouvelle lecture ici. C’est pourquoi je propose que l’Assemblée acte dès maintenant que les installations hydroélectriques et leurs terrains appartiennent au domaine public de l’État et y resteront quoi qu’il arrive. Si d’aventure le Sénat modifiait cette disposition, nous pourrions alors en reparler. Je préfère que nous fassions les choses dans cet ordre-là, parce que je n’ai pas confiance dans la réponse du ministre, et encore moins dans le futur avis de la Commission européenne.

Je mets aux voix l’amendement no 48.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        71        Nombre de suffrages exprimés                60        Majorité absolue                        31                Pour l’adoption                12                Contre                48

L’amendement no 132 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

Il est défavorable car l’adoption de cet amendement réduirait la visibilité sur les droits réels et fragiliserait le dispositif.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 6 et 84. La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement no 6.

L’interdiction d’exiger des travaux nous préoccupe énormément car elle n’offre aucune garantie quant aux investissements.Il n’y a pas de garantie en matière de programmation énergétique puisque vous avez refusé notre amendement sur le sujet. Il n’y a pas de garantie financière puisque le principe même de ce dont nous discutons est de confier aux exploitants, en particulier à EDF, la responsabilité des investissements. Or j’ai indiqué que M. Fontana avait déjà divisé par trois ceux d’EDF, dont nous connaissons tous la situation financière. Nous voyons mal comment pourraient coïncider à EDF des investissements importants dans l’hydroélectricité et ceux que vous voulez lui imposer avec le nouveau programme nucléaire.Il nous semble donc important que l’État conserve la possibilité d’imposer des travaux et des investissements, dès maintenant et à l’avenir. En effet, en soixante-dix ans, des nécessités nouvelles peuvent apparaître et les investissements doivent être guidés par l’intérêt général et non par la seule recherche d’une rentabilité économique ou financière. Nous parlons de biens publics, sur lesquels des investissements doivent pouvoir être demandés par l’État.

La parole est à M. Julien Brugerolles, pour soutenir l’amendement no 84.