Amendement n° 20

C’est pour ça qu’il faut les former !

Il y a eu des morts sur les lieux de travail, dans le cadre de contrats d’apprentissage, parce que les jeunes étaient insuffisamment formés et accompagnés. On ne rigole pas avec la qualification. La manipulation de certaines machines est dangereuse, donc on ne doit pas faire pas n’importe quoi avec des contrats de professionnalisation et d’expérimentation. Vous devez être attentif aux métiers dangereux qui seraient concernés par les contrats signés.

On est déjà les champions d’Europe des morts au travail, on n’est pas obligé de continuer !

Demain, des jeunes mourront peut-être sur des chantiers ; il y aura des scandales ; des parents ne comprendront pas comment leurs jeunes, qui devaient être en formation, se sont retrouvés sur un chantier.

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 16.

Oh là là ! « Nouvelle France » !

En 1958, les jeunes avaient un premier emploi stable, voire un premier logement stable à 21 ou 22 ans. En 2026, ils ont leur premier emploi stable – je ne parle même pas du logement – à 27 ans. Les jeunes vivent donc une longue période au cours de laquelle ils sont censés être autonomes, tout en ayant besoin de la solidarité familiale, compte tenu des types de contrats auxquels ils ont accès, notamment le contrat d’apprentissage, souvent mal rémunérés. Même un smic ne permet pas de vivre, or ces jeunes sont parfois payés moins que le smic. Vous avez parlé des étudiants qui, en même temps que leurs études, doivent occuper un job étudiant ; mais là, ils seront sous-payés dans le cadre d’un contrat de professionnalisation.

Ça existait déjà en 1958.

La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 4.

On tope à 15 % ?

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Je rappelle que ce type de contrat est au service de l’insertion professionnelle : pendant la durée du contrat, il permet au salarié d’apprendre de nouvelles compétences en vue d’un autre métier. Ce type de contrat n’est pas léonin, il offre la possibilité de trouver sa place dans la société. Je comprends le souhait de ces trois amendements de préserver la rémunération, mais j’y suis défavorable pour trois raisons.D’abord, parce que ce type de contrat est plus avantageux qu’un contrat d’apprentissage, son taux de rémunération étant supérieur. Ce n’est pas neutre, comparé aux autres options de formation en alternance. De plus, l’évaluation de la direction générale des finances publiques (DGFIP) démontre que plus de 40 % des bénéficiaires de ce dispositif ont plus de 26 ans, ce qui signifie qu’ils touchent 100 % de la rémunération. Ils ne sont donc pas moins payés que ce que prévoit le droit commun. Enfin, cette évaluation montre qu’une embauche en CDI à taux plein a lieu en moyenne après neuf mois de formation. Cela prouve que dès lors qu’on met le pied à l’étrier, on trouve sa place et une rémunération correcte grâce à ce contrat d’insertion. Je vous invite donc à le préserver et à le pérenniser.

Quel est l’avis du gouvernement sur ces amendements ?

J’ai d’abord été interpellé sur la santé au travail par M. Davi. Il est vrai que les entreprises doivent garantir la sécurité et la santé de tous les travailleurs, quel que soit le statut ou l’âge du salarié.

On parle de jeunes de moins de 25 ans !

Le cinquième plan santé au travail, qui sortira bientôt, prévoit qu’on donnera la priorité aux primo-arrivants, comme on dit dans le jargon, soit toutes les personnes qui arrivent pour la première fois dans une entreprise. Bien évidemment, il faudra que le document unique d’évaluation des risques professionnels (Duerp) accorde une attention particulière à leur cas.En outre, j’espère que vous n’êtes pas contre l’idée que la formation professionnelle se passe en partie en entreprise – j’y suis favorable. Il y a un intérêt et une valeur pédagogique à ce que la formation se fasse au contact des réalités de terrain. Tout ne peut pas se faire à distance en e-learning. À un moment donné, il faut se confronter à la réalité de l’entreprise, ce qui suppose qu’on gère le risque que cela peut créer.J’ai aussi été interpellé sur la nature des postes et je pense que votre propos devrait être nuancé. Je ne vois pas de laveur de carreaux, mais des agents d’exploitation de transports ou des assistants de régulation ; dans l’industrie agroalimentaire, je vois des opérateurs de ligne ;…

Il parlait de qualifications !

…dans l’industrie, je vois des opérateurs de production spécialisés ; dans l’imprimerie, je vois des opérateurs de dorure – c’est assez pointu ; dans les entreprises de proximité et les commerces, je vois des conseillers de vente polyvalents ou spécialisés ; dans le secteur de la cohésion sociale, qui nous est cher, je vois des intervenants à domicile polyvalents ;…

Ce ne sont pas des compétences !

…dans la construction, je vois des aides poseurs ou des opérateurs de chantier spécialisés ; dans la culture, qui vous est chère, je vois des assistants techniques événementiels. Nous sommes loin de la vision schématique que vous avez décrite. Ce sont de vrais métiers, avec de vraies compétences et qui ont de la valeur. Cette expérience sera valorisée, croyez-moi ! Pour ces raisons, avis défavorable sur les amendements proposés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.

Les arguments que M. Davi a utilisés pour défendre l’amendement no 3 montrent, je pense,…

Notez : il pense !

…qu’il y a une volonté très claire de confondre les sujets. Vous êtes opposés à la pérennisation du contrat de professionnalisation expérimental, c’est votre droit, mais vous êtes hors sujet quand vous utilisez contre ce texte la sinistralité, le taux d’accidents au travail, les maladies professionnelles ou les morts au travail. Ils sont trop nombreux, nous sommes d’accord. La France est d’ailleurs sur le podium des pays européens en la matière, preuve qu’il y a encore beaucoup à faire. Sauf que ce n’est pas le sujet du texte. Les conditions de travail, l’organisation au travail, la prise en charge de ces jeunes qui n’ont pas les mêmes compétences ni la même expérience que ceux qui y travaillent depuis longtemps, leur accompagnement qui est insuffisant peuvent être améliorés. Mais le dispositif fonctionne, et ce texte vise à le pérenniser.

Voilà : pour les exploiter encore un peu plus !

Si vous voulez lutter contre ce que vous avez dénoncé, je vous donne rendez-vous en commission la semaine prochaine, et en séance dans quinze jours. À l’occasion de la niche du groupe GDR, nous examinerons un texte pour défendre et protéger les mineurs et les jeunes en formation sur leur lieu de travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Olivier Fayssat applaudit également.)

La parole est à M. Hendrik Davi.

Les deux sont liés ! Vous êtes susceptible de prendre plus de risques quand vous connaissez mal le métier et les machines. Si je vous ai interpellé, monsieur le ministre, sur les types de métier concernés par cette mesure, c’est que je voulais savoir si certains présentaient des risques. Parmi les métiers que vous avez cités, certains relèvent de la construction ou de l’agriculture et nécessitent de manier des outils. Vous allez donc confier des outils à des jeunes éloignés de l’emploi, en réinsertion, alors qu’ils ne maîtrisent pas encore complètement le métier. C’est ça qui est dangereux !Vous ne comprenez pas la différence entre compétence et qualification, malgré les explications d’Hadrien Clouet. Je vous réexplique la différence : à l’université ou en école d’ingénieurs, vous acquérez des qualifications, mais jamais celles-ci n’équivalent à une compétence apprise dans une entreprise spécifique, parce que dans vos études, vous n’apprendrez ni le langage informatique ni l’outil propres à une entreprise. Vous acquérez une qualification pour être capable d’apprendre ces compétences dans l’entreprise. C’est toujours dans l’entreprise qu’on apprend une compétence, que ce soit ou non en alternance. Vous confondez deux problèmes.

Oui, pourquoi ce serait à nous de payer, du coup ?

D’abord, ce n’est pas avec ce type de dispositif que vous réglerez la situation du chômage. (Mme Mathilde Feld applaudit.) Au contraire, il faut développer l’emploi. Je prends l’exemple de Tarascon. La plus grande papeterie française risque de fermer et ses salariés pourraient finir sur le carreau. Les actionnaires veulent lâcher cette activité, alors qu’elle est rentable – on attend de l’État qu’il aide à sa reprise. Pour lutter contre le chômage, il faut développer l’emploi, pas des petits contrats de professionnalisation expérimentaux.

Très juste !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 3 et 16.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        81        Nombre de suffrages exprimés                81        Majorité absolue                        41                Pour l’adoption                26                Contre                55

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 6 et 9. La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 6.

Cet amendement de repli, issu d’une proposition de La France insoumise, vise à s’assurer que le contrat de professionnalisation concerne au moins la moitié des compétences des certificats professionnels. L’avènement de ce type de contrat traduit le basculement croissant d’une logique de qualification, qui permet d’énoncer des qualités, un savoir-faire et sert de levier dans la valorisation du travail, à une logique de compétence. Par cet amendement, nous voulons éviter ce travers.

Il vise à protéger les futurs « bénéficiaires » des contrats de professionnalisation en s’assurant que les formations proposées seront qualifiantes. Depuis 1985, dans les lycées pro, on apprend aux élèves, dès la première semaine, la différence entre compétence et qualification. J’invite le ministre à se réserver une semaine à la prochaine rentrée pour faire le point là-dessus. Je vais faire un résumé trop rapide, je n’ai que deux minutes. En lycée pro, ce serait deux heures, donc n’hésitez pas, monsieur le ministre.Le référentiel de compétences s’appuie sur l’idée que l’on est formé à un besoin particulier d’une entreprise en particulier, notamment par les immersions. Les qualifications s’appuient sur l’idée qu’on acquiert un savoir-faire ou des connaissances, liés à une expérience et/ou à un diplôme, que l’on conserve toute sa vie et que l’on fait progresser au long d’une carrière. Voilà du solide ! On ne perd pas sa qualification quand on change de boîte.Vous avez affirmé que ces qualifications ne s’apprendraient que par e-learning ou immersion, mais vous oubliez les ateliers, un service public d’enseignement et d’apprentissage. (Mme Mathilde Feld applaudit.) Certes, vous essayez de liquider l’Afpa – Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes –, le réseau Greta – groupements d’établissements scolaires publics proposant des formations pour adultes –, le Cnam – Conservatoire national des arts et métiers – ou les lycées pro, mais il y a des milliers de professionnels qui enseignent des qualifications aux jeunes – et aux moins jeunes, au sein de l’Afpa ou ailleurs.Il n’est pas vrai qu’on est condamné à choisir entre faire fonctionner telle machine dans telle entreprise ou apprendre par e-learning. Il y a aussi l’apprentissage par la qualification dans le service public, qui vous apprend comment marchent toutes les machines d’un certain modèle. Par exemple, vous n’apprenez pas au cours de votre carrière à faire fonctionner uniquement le four à pain de la boîte du coin, mais vous apprenez comment fonctionnent tous les fours à pain. Vous pouvez alors choisir la boulangerie ou l’usine de production pour laquelle vous voulez travailler.La différence entre compétence et qualification est fondamentale, puisqu’elle se répercute sur le salaire. Je reviendrai plus tard sur cette question du salaire parce que, pour la boulangerie, c’est une différence de 600 balles qui se joue. J’arrive ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Bravo !

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Depuis la création de ce dispositif d’insertion en 2008, on constate que certains bénéficiaires n’ont pas envie de s’engager dans des parcours longs. Leur proposer du sur-mesure pour obtenir certains blocs de compétence, c’est répondre à leurs besoins. De plus, certains publics, que ce soit pour des raisons familiales, des contraintes personnelles ou à cause de leur maîtrise du français, n’ont pas la possibilité de suivre le parcours que vous proposez. Pour eux, ce serait un piège.Je suis pragmatique : je cherche le contrat qui permette à des gens très éloignés de l’emploi de trouver une voie de passage pour acquérir des compétences et un vrai job. Depuis 2008, on a tiré comme enseignement que ça fonctionnait. Vos deux amendements veulent contraindre, bloquer et pénaliser celles et ceux que nous voulons aider par ce texte. C’est pourquoi j’y suis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Nous rejouons le débat entre théorie et pratique.

Ben oui !

Je suis dans la pratique,…

Ben non !

…c’est ce qui marche. On peut toujours discuter de la théorie, mais elle montre certaines limites.

Oh là là !

Le pragmatisme est de bien meilleur aloi quand il s’agit de permettre à des jeunes ou à des demandeurs d’emploi de trouver un emploi.

En les payant 600 balles de moins !

Les certifications professionnelles ont des architectures diverses, puisqu’elles peuvent s’appuyer sur un nombre impair de blocs de compétences, aux tailles parfois variables. L’introduction d’un seuil uniforme remettrait en cause la logique même de construction modulaire des certifications, que vous défendez tant, et la valeur propre à chaque bloc de compétence au sein du répertoire national des certifications professionnelles (RNCP).

Quel est le rapport avec l’amendement ?

La souplesse actuellement prévue permet justement d’adapter les parcours aux besoins réels des bénéficiaires et des employeurs. Comme l’a dit le rapporteur, les premiers n’ont pas tous envie de suivre une formation de plusieurs années,…

Ça n’a rien à voir avec l’amendement !

…et les seconds sont prêts à un accord équilibré entre niveaux de formation et de rémunération pour répondre à un projet professionnel précis. Dans ces conditions, il n’est pas opportun d’introduire un critère quantitatif uniforme, qui risquerait de rigidifier inutilement le dispositif. Vous savez, la rigidité n’est pas très bonne conseillère en matière d’économie. Avis défavorable.

Sur la réforme des retraites, vous étiez pourtant bien rigides !

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

Monsieur le ministre, vous avez d’abord dit que ce dispositif, qui vise à former les gens au sein de l’entreprise pour qu’ils retournent au travail, était une réponse au chômage. Si vous pouvez le plus, vous pouvez le moins. Formez les gens jusqu’au diplôme ! Ils pourront alors faire valoir leurs qualifications jusqu’au bout.Ensuite, laissez-moi vous dire que ce dispositif est une grosse arnaque : jusqu’à présent, si une entreprise avait besoin que vous appreniez à utiliser un logiciel, un process ou une machine en particulier, elle vous formait. Vous bénéficiiez d’un contrat – CDD, CDI – aux termes duquel vous étiez payé, plus qu’un énième bout de smic. Vous étiez pleinement payé par l’entreprise, le temps qu’elle vous forme, afin que vous soyez pleinement opérationnel pour elle. En fait, vous voulez diviser le salaire des gens pour former à une compétence qui ne sera pas utile pour une autre entreprise et qui ne permettra pas d’augmenter votre salaire, puisque la formation n’aboutira pas à un diplôme.Enfin, il a été question d’hygiène, de santé et de sécurité au travail. Elles s’apprennent justement à l’école. Au long de la formation en vue d’obtenir un diplôme pour exercer un métier quelconque, on est formé à la sécurité et à la santé au travail.Vous n’êtes pas sans savoir qu’un quart des morts au travail ont moins de 25 ans. Je m’inquiète que vous ne preniez pas cette donnée en compte. Les plus jeunes et les plus précaires sont déjà les plus exposés aux risques et vous allez encore les priver d’une formation contre les dangers auxquels ils sont confrontés !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 6 et 9.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        92        Nombre de suffrages exprimés                89        Majorité absolue                        45                Pour l’adoption                28                Contre                61

Cet amendement de repli, somme toute modeste, vise à associer les organisations syndicales représentatives à la préparation du décret prévu par la proposition de loi, car nous craignons pour l’insertion et le devenir professionnels des salariés concernés par le contrat de professionnalisation expérimental à l’issue d’un tel contrat dérogatoire.En commission des affaires sociales, vous avez, monsieur le rapporteur, répondu à mes collègues qu’un tel amendement n’avait pas de sens, puisque les opérateurs de compétences, au sein desquels siègent effectivement les organisations syndicales, sont, de fait, concernés par le contrat de professionnalisation. Cela est vrai, mais à un autre niveau : les opérateurs de compétences participent à la conclusion du contrat, en liaison avec l’employeur.Nous proposons quant à nous que les organisations syndicales représentatives soient associées à la rédaction du décret, afin que les intérêts des salariés soient bien pris en considération en ce qui concerne le droit à la formation et le droit à une insertion professionnelle durable et de qualité et que l’on évite les effets d’aubaine.

Il tend à associer l’intégralité des partenaires sociaux, et pas seulement les organisations syndicales représentatives, à la préparation du décret. La démocratie sociale doit impliquer tous ses acteurs !

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

Avis défavorable, sur l’amendement et sur le sous-amendement. Nous en avons déjà discuté en commission des affaires sociales.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Par principe, je défends le dialogue social et vous le savez. Je partage donc votre préoccupation.Selon moi, l’amendement est satisfait, puisque l’article L. 2271-1 du code du travail prévoit déjà que les organisations syndicales représentatives sont nécessairement consultées préalablement à l’adoption des textes réglementaires d’application de la présente proposition de loi.Votre demande est légitime, mais elle est déjà satisfaite. Si vous maintenez l’amendement, mon avis sera défavorable sur l’amendement et sur le sous-amendement.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Il aura donc fallu une heure et demie pour que tombe le masque du Rassemblement national. Ses députés ont déposé deux amendements – ils ne se sont pas foulés et j’y vois la preuve que la différence entre compétence et qualification concerne tout le monde ! –, dont l’un vise à consulter le Medef au lieu des seuls syndicats.C’est exceptionnel ! Vous n’avez trouvé qu’un seul truc à nous dire : « Oh là là, il n’y a pas le Medef dans vos amendements » ? Eh bien, non, il n’y a pas le Medef dans nos amendements, parce qu’on pense que le service public de la formation professionnelle doit rester exclusivement public et ne pas être tenu par le grand patronat, avec lequel vous dînez.

Voilà pourquoi il n’y a personne du RN ce soir !

Vous négociez l’âge de départ à la retraite avec lui, en dehors des débats et loin des micros. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)J’ai entendu dire ce soir des choses un peu problématiques. J’ai entendu dire qu’on ne pouvait pas ouvrir les diplômes à trop de personnes, car certaines ont des difficultés, linguistiques notamment. Je rappelle que la valorisation des acquis de l’expérience (VAE), développée par de très bons ministres, permet de convertir en un diplôme une expertise et des compétences personnelles. L’obstacle de la langue n’existe donc pas pour les diplômes !J’ai entendu dire que les salariés devraient être reconnaissants qu’on les forme, que c’est normal que les gens soient payés 500 balles. En Allemagne – attention, vous allez apprendre un truc fou –, des conventions de branche prévoient que les apprentis sont payés 1 700 ou 1 800 euros brut.Ce n’est pas un effet de notre imagination, cela existe réellement – mais vous ne voulez pas en parler, parce que vous voulez exploiter et bien pressurer les salariés qui ne connaissent pas leurs droits. Dans d’autres pays, le mouvement social, syndical et ouvrier s’est battu pour qu’une heure de travail soit considérée et payée comme une heure de travail. Ce principe vaut pour tous les salariés, parce que tous sont en formation tout au long de leur carrière : rien ne justifie d’en pénaliser certains et certaines ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.

Arrêtez-moi si je me trompe, mais la démocratie sociale consiste à prendre l’avis des organisations syndicales et celui des organisations patronales.

Stop ! Première erreur ! Ce serait peut-être mieux de laisser tomber…

On prend les deux avis ensemble et pas l’un à l’exclusion de l’autre ! Je sais que le sectarisme, la confrontation, la lutte des classes, le fait de dresser des Français contre d’autres Français, c’est votre projet, mais au Rassemblement national, ce n’est pas le nôtre : nous voulons unir tout le monde, dans l’intérêt du travail et des travailleurs ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        94        Nombre de suffrages exprimés                93        Majorité absolue                        47                Pour l’adoption                28                Contre                65