Amendement n° 5

Il vise à protéger les futurs « bénéficiaires » des contrats de professionnalisation en s’assurant que les formations proposées seront qualifiantes. Depuis 1985, dans les lycées pro, on apprend aux élèves, dès la première semaine, la différence entre compétence et qualification. J’invite le ministre à se réserver une semaine à la prochaine rentrée pour faire le point là-dessus. Je vais faire un résumé trop rapide, je n’ai que deux minutes. En lycée pro, ce serait deux heures, donc n’hésitez pas, monsieur le ministre.Le référentiel de compétences s’appuie sur l’idée que l’on est formé à un besoin particulier d’une entreprise en particulier, notamment par les immersions. Les qualifications s’appuient sur l’idée qu’on acquiert un savoir-faire ou des connaissances, liés à une expérience et/ou à un diplôme, que l’on conserve toute sa vie et que l’on fait progresser au long d’une carrière. Voilà du solide ! On ne perd pas sa qualification quand on change de boîte.Vous avez affirmé que ces qualifications ne s’apprendraient que par e-learning ou immersion, mais vous oubliez les ateliers, un service public d’enseignement et d’apprentissage. (Mme Mathilde Feld applaudit.) Certes, vous essayez de liquider l’Afpa – Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes –, le réseau Greta – groupements d’établissements scolaires publics proposant des formations pour adultes –, le Cnam – Conservatoire national des arts et métiers – ou les lycées pro, mais il y a des milliers de professionnels qui enseignent des qualifications aux jeunes – et aux moins jeunes, au sein de l’Afpa ou ailleurs.Il n’est pas vrai qu’on est condamné à choisir entre faire fonctionner telle machine dans telle entreprise ou apprendre par e-learning. Il y a aussi l’apprentissage par la qualification dans le service public, qui vous apprend comment marchent toutes les machines d’un certain modèle. Par exemple, vous n’apprenez pas au cours de votre carrière à faire fonctionner uniquement le four à pain de la boîte du coin, mais vous apprenez comment fonctionnent tous les fours à pain. Vous pouvez alors choisir la boulangerie ou l’usine de production pour laquelle vous voulez travailler.La différence entre compétence et qualification est fondamentale, puisqu’elle se répercute sur le salaire. Je reviendrai plus tard sur cette question du salaire parce que, pour la boulangerie, c’est une différence de 600 balles qui se joue. J’arrive ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Bravo !

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Depuis la création de ce dispositif d’insertion en 2008, on constate que certains bénéficiaires n’ont pas envie de s’engager dans des parcours longs. Leur proposer du sur-mesure pour obtenir certains blocs de compétence, c’est répondre à leurs besoins. De plus, certains publics, que ce soit pour des raisons familiales, des contraintes personnelles ou à cause de leur maîtrise du français, n’ont pas la possibilité de suivre le parcours que vous proposez. Pour eux, ce serait un piège.Je suis pragmatique : je cherche le contrat qui permette à des gens très éloignés de l’emploi de trouver une voie de passage pour acquérir des compétences et un vrai job. Depuis 2008, on a tiré comme enseignement que ça fonctionnait. Vos deux amendements veulent contraindre, bloquer et pénaliser celles et ceux que nous voulons aider par ce texte. C’est pourquoi j’y suis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Nous rejouons le débat entre théorie et pratique.

Ben oui !

Je suis dans la pratique,…

Ben non !

…c’est ce qui marche. On peut toujours discuter de la théorie, mais elle montre certaines limites.

Oh là là !

Le pragmatisme est de bien meilleur aloi quand il s’agit de permettre à des jeunes ou à des demandeurs d’emploi de trouver un emploi.

En les payant 600 balles de moins !

Les certifications professionnelles ont des architectures diverses, puisqu’elles peuvent s’appuyer sur un nombre impair de blocs de compétences, aux tailles parfois variables. L’introduction d’un seuil uniforme remettrait en cause la logique même de construction modulaire des certifications, que vous défendez tant, et la valeur propre à chaque bloc de compétence au sein du répertoire national des certifications professionnelles (RNCP).

Quel est le rapport avec l’amendement ?

La souplesse actuellement prévue permet justement d’adapter les parcours aux besoins réels des bénéficiaires et des employeurs. Comme l’a dit le rapporteur, les premiers n’ont pas tous envie de suivre une formation de plusieurs années,…

Ça n’a rien à voir avec l’amendement !

…et les seconds sont prêts à un accord équilibré entre niveaux de formation et de rémunération pour répondre à un projet professionnel précis. Dans ces conditions, il n’est pas opportun d’introduire un critère quantitatif uniforme, qui risquerait de rigidifier inutilement le dispositif. Vous savez, la rigidité n’est pas très bonne conseillère en matière d’économie. Avis défavorable.

Sur la réforme des retraites, vous étiez pourtant bien rigides !

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

Monsieur le ministre, vous avez d’abord dit que ce dispositif, qui vise à former les gens au sein de l’entreprise pour qu’ils retournent au travail, était une réponse au chômage. Si vous pouvez le plus, vous pouvez le moins. Formez les gens jusqu’au diplôme ! Ils pourront alors faire valoir leurs qualifications jusqu’au bout.Ensuite, laissez-moi vous dire que ce dispositif est une grosse arnaque : jusqu’à présent, si une entreprise avait besoin que vous appreniez à utiliser un logiciel, un process ou une machine en particulier, elle vous formait. Vous bénéficiiez d’un contrat – CDD, CDI – aux termes duquel vous étiez payé, plus qu’un énième bout de smic. Vous étiez pleinement payé par l’entreprise, le temps qu’elle vous forme, afin que vous soyez pleinement opérationnel pour elle. En fait, vous voulez diviser le salaire des gens pour former à une compétence qui ne sera pas utile pour une autre entreprise et qui ne permettra pas d’augmenter votre salaire, puisque la formation n’aboutira pas à un diplôme.Enfin, il a été question d’hygiène, de santé et de sécurité au travail. Elles s’apprennent justement à l’école. Au long de la formation en vue d’obtenir un diplôme pour exercer un métier quelconque, on est formé à la sécurité et à la santé au travail.Vous n’êtes pas sans savoir qu’un quart des morts au travail ont moins de 25 ans. Je m’inquiète que vous ne preniez pas cette donnée en compte. Les plus jeunes et les plus précaires sont déjà les plus exposés aux risques et vous allez encore les priver d’une formation contre les dangers auxquels ils sont confrontés !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 6 et 9.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        92        Nombre de suffrages exprimés                89        Majorité absolue                        45                Pour l’adoption                28                Contre                61

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 2, qui fait l’objet du sous-amendement no 20.

Cet amendement de repli, somme toute modeste, vise à associer les organisations syndicales représentatives à la préparation du décret prévu par la proposition de loi, car nous craignons pour l’insertion et le devenir professionnels des salariés concernés par le contrat de professionnalisation expérimental à l’issue d’un tel contrat dérogatoire.En commission des affaires sociales, vous avez, monsieur le rapporteur, répondu à mes collègues qu’un tel amendement n’avait pas de sens, puisque les opérateurs de compétences, au sein desquels siègent effectivement les organisations syndicales, sont, de fait, concernés par le contrat de professionnalisation. Cela est vrai, mais à un autre niveau : les opérateurs de compétences participent à la conclusion du contrat, en liaison avec l’employeur.Nous proposons quant à nous que les organisations syndicales représentatives soient associées à la rédaction du décret, afin que les intérêts des salariés soient bien pris en considération en ce qui concerne le droit à la formation et le droit à une insertion professionnelle durable et de qualité et que l’on évite les effets d’aubaine.

La parole est à M. Gaëtan Dussausaye, pour soutenir le sous-amendement no 20.

Il tend à associer l’intégralité des partenaires sociaux, et pas seulement les organisations syndicales représentatives, à la préparation du décret. La démocratie sociale doit impliquer tous ses acteurs !

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

Avis défavorable, sur l’amendement et sur le sous-amendement. Nous en avons déjà discuté en commission des affaires sociales.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Par principe, je défends le dialogue social et vous le savez. Je partage donc votre préoccupation.Selon moi, l’amendement est satisfait, puisque l’article L. 2271-1 du code du travail prévoit déjà que les organisations syndicales représentatives sont nécessairement consultées préalablement à l’adoption des textes réglementaires d’application de la présente proposition de loi.Votre demande est légitime, mais elle est déjà satisfaite. Si vous maintenez l’amendement, mon avis sera défavorable sur l’amendement et sur le sous-amendement.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Il aura donc fallu une heure et demie pour que tombe le masque du Rassemblement national. Ses députés ont déposé deux amendements – ils ne se sont pas foulés et j’y vois la preuve que la différence entre compétence et qualification concerne tout le monde ! –, dont l’un vise à consulter le Medef au lieu des seuls syndicats.C’est exceptionnel ! Vous n’avez trouvé qu’un seul truc à nous dire : « Oh là là, il n’y a pas le Medef dans vos amendements » ? Eh bien, non, il n’y a pas le Medef dans nos amendements, parce qu’on pense que le service public de la formation professionnelle doit rester exclusivement public et ne pas être tenu par le grand patronat, avec lequel vous dînez.

Voilà pourquoi il n’y a personne du RN ce soir !

Vous négociez l’âge de départ à la retraite avec lui, en dehors des débats et loin des micros. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)J’ai entendu dire ce soir des choses un peu problématiques. J’ai entendu dire qu’on ne pouvait pas ouvrir les diplômes à trop de personnes, car certaines ont des difficultés, linguistiques notamment. Je rappelle que la valorisation des acquis de l’expérience (VAE), développée par de très bons ministres, permet de convertir en un diplôme une expertise et des compétences personnelles. L’obstacle de la langue n’existe donc pas pour les diplômes !J’ai entendu dire que les salariés devraient être reconnaissants qu’on les forme, que c’est normal que les gens soient payés 500 balles. En Allemagne – attention, vous allez apprendre un truc fou –, des conventions de branche prévoient que les apprentis sont payés 1 700 ou 1 800 euros brut.Ce n’est pas un effet de notre imagination, cela existe réellement – mais vous ne voulez pas en parler, parce que vous voulez exploiter et bien pressurer les salariés qui ne connaissent pas leurs droits. Dans d’autres pays, le mouvement social, syndical et ouvrier s’est battu pour qu’une heure de travail soit considérée et payée comme une heure de travail. Ce principe vaut pour tous les salariés, parce que tous sont en formation tout au long de leur carrière : rien ne justifie d’en pénaliser certains et certaines ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.

Arrêtez-moi si je me trompe, mais la démocratie sociale consiste à prendre l’avis des organisations syndicales et celui des organisations patronales.

Stop ! Première erreur ! Ce serait peut-être mieux de laisser tomber…

On prend les deux avis ensemble et pas l’un à l’exclusion de l’autre ! Je sais que le sectarisme, la confrontation, la lutte des classes, le fait de dresser des Français contre d’autres Français, c’est votre projet, mais au Rassemblement national, ce n’est pas le nôtre : nous voulons unir tout le monde, dans l’intérêt du travail et des travailleurs ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Je mets aux voix le sous-amendement no 20.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        94        Nombre de suffrages exprimés                93        Majorité absolue                        47                Pour l’adoption                28                Contre                65

Je mets aux voix l’amendement no 2.

SOS Patronat !

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        92        Nombre de suffrages exprimés                91        Majorité absolue                        46                Pour l’adoption                28                Contre                63

Le résultat du vote à main levée n’était pas aussi flagrant !

Le RN a retrouvé son courage entre-temps ! (Sourires.)

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 13.

Hadrien Clouet a bien fait de le dire : les gens n’ont pas à vous remercier de bénéficier d’une formation ! Ce sont eux qui vous paient, monsieur le ministre, et une fois qu’on vous aura dégagé,… (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem et HOR.)

Sois poli, ça t’arrivera à toi aussi !

…quand vous irez bosser dans le privé – comme la plupart des anciens ministres macronistes –, ce seront encore eux qui paieront votre salaire : ce sont les travailleurs qui produisent la richesse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Monsieur Boyard, faites que votre propos soit moins provocateur, s’il vous plaît ! Il y a d’autres manières de dire les choses.

Je ne peux pas dire « censuré », monsieur le président, parce qu’à ce sujet, le PS s’est déjà prononcé ! (Sourires.)Monsieur le ministre, vous vous prétendez pragmatique, mais je crois que vous êtes plutôt fataliste. Alors qu’il y a aujourd’hui un emploi pour six salariés et que la concurrence internationale est forte – vous l’avez dit vous-même –, la seule solution que vous trouvez est de rendre les contrats encore plus précaires !Revenons à la question de la compétence et de la qualification. Dans de nombreux métiers, on manque de qualification. J’ai donné l’exemple des métiers du froid et des métiers de la soudure, mais je pourrais aussi parler de ceux qui se rapportent aux pompes à chaleur. On a besoin de qualification dans ces métiers, mais vous enclenchez une boucle infernale : les salariés concernés par vos contrats précaires, parce qu’ils sont sous-payés, consomment moins et, parce qu’ils consomment moins, il y a moins d’activité économique.Voilà le seul futur que vous proposez aux Français. Comme vous ne savez pas trop quoi faire, vous agissez à l’aveugle : vous leur proposez des contrats toujours plus précaires, avec encore moins de qualification, dans une période où, du fait du changement climatique et de la concurrence internationale, on a besoin d’un haut niveau de qualification !Quelle est la différence entre vous et nous ? Nous, nous avons un projet, donc une cohérence. Votre seule cohérence, c’est d’avoir échoué de manière répétée depuis dix ans. Regardez l’état dans lequel vous laissez le pays ! Mais vous ne vous êtes jamais remis en question, et c’est pourquoi nous vous ramenons sans cesse à des faits, à des chiffres, à des arguments.Vous affirmez que les contrats de professionnalisation expérimentaux, ça marche. Une personne qui exerce un métier pénible pour moins que le smic et qui n’est pas capable de payer son loyer ou de rembourser son crédit, je considère que sa situation n’est pas satisfaisante. Pour le patronat, elle l’est peut-être, mais elle ne l’est certainement pas pour l’intérêt général ni pour le peuple !

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Je m’en tiendrai au texte et rien qu’au texte. Dans le cadre de l’expérimentation, ces amendements sont déjà largement satisfaits : dans 50 % des cas, les contrats de professionnalisation ont une durée indéterminée.Si les amendements étaient adoptés, des PME ne tendraient plus la main à des jeunes qui cherchent un boulot, j’en suis convaincu !Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre.

Vous n’avez même pas pris la peine de défendre votre amendement, monsieur Boyard ! (Applaudissements sur les bancs de groupe Dem et sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Michel Criaud applaudit également.) Sachez toutefois que j’ai écouté avec beaucoup d’attention votre propos, très général.Avis défavorable.

Excellent ! Excellent ministre !

La parole est à M. Didier Le Gac.

Ces amendements identiques sont curieux. Ce soir, on entend beaucoup de propos idéologiques, dogmatiques ou caricaturaux au sujet des contrats de professionnalisation expérimentaux, mais vous venez de dire le contraire de ce que vous disiez en commission et plus tôt en séance.Vous dites qu’il faut des CDI, que c’est ce que veulent les jeunes. Or, en commission, vous nous reprochiez de vouloir enfermer les jeunes dans le monde du travail et dans l’entreprise et souteniez que, par conséquent, il ne fallait pas signer de contrats de professionnalisation.Les jeunes, pour la plupart, ne veulent plus d’un premier emploi en CDI (Mme Ségolène Amiot s’esclaffe),…

Ça, c’est vraiment n’importe quoi !

…et cela, pour de nombreuses raisons. Parce qu’ils ont reconsidéré leurs priorités professionnelles – notamment, depuis le covid, les attentes relatives à l’équilibre entre vie personnelle et vie professionnelle, le sens du travail et les perspectives d’évolution ont changé –, ce qu’ils veulent, c’est surtout une première expérience !

Mais qu’est-ce qu’il raconte ?

Demandez autour de vous si vous en doutez ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)La plupart des jeunes veulent une mission et être formés. Ils ne souhaitent pas entrer à 18 ans dans une entreprise où ils resteraient toute leur vie ! Souvent, ce sont eux, d’ailleurs, qui choisissent l’intérim pour exercer une mission de six mois ou d’un an. Ils veulent tout, sauf un CDI – surtout quand ils ont moins de 25 ans.Voilà la réalité que vivent les jeunes de nos circonscriptions – mais sans doute ne rencontrons-nous pas les mêmes ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Hendrik Davi.

Monsieur le rapporteur, les amendements ne sont pas satisfaits : nous voulons que tous les contrats de professionnalisation aient une durée indéterminée, et non la moitié seulement.Monsieur Le Gac, la plupart des jeunes veulent un CDI. En effet, il est plus simple de se loger quand on a un CDI : essayez, sans CDI et sans parents députés, de trouver un logement à Paris !Les jeunes veulent des CDI ! Avoir un CDI, c’est-à-dire l’assurance d’avoir un emploi pendant une durée indéterminée, et rester toute sa vie dans la même entreprise, ce sont deux choses très différentes. Vous pouvez parfaitement obtenir un CDI et, si vous êtes qualifié, avoir la possibilité d’exercer votre liberté de vendre votre qualification à un autre employeur, et changer ainsi d’emploi.Vous infligez aux jeunes salariés une double peine : vous les mettez en CDD et vous ne leur fournissez pas une qualification qui leur permettrait de changer de métier et d’employeur. C’est extraordinaire !Sincèrement, je pense que nous ne vivons pas dans le même monde. (M. Didier Le Gac s’exclame.)

Ah ça !

Vous ne devez pas fréquenter les jeunes que nous connaissons.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        92        Nombre de suffrages exprimés                92        Majorité absolue                        47                Pour l’adoption                27                Contre                65