Amendement n° 1868 Sénat

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

, dans leurs déplacements professionnels, selon des conditions définies par décret

Ce sous-amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

ministre. Favorable.

La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour explication de vote.

Mme la rapporteure générale a exposé avec justesse ce que je me proposais de vous soumettre.

Après avoir entendu nos collègues Raymonde Poncet Monge et Nathalie Goulet, il me semble indispensable d’établir une distinction claire entre l’usage d’un véhicule de fonction, qui constitue un avantage salarial assujetti en tant que tel aux cotisations sociales, et l’usage d’un véhicule de service.

Il est donc opportun de supprimer la notion de permanence des amendements, qui est un irritant nous empêchant de cheminer ensemble vers une rédaction de compromis et de réaffirmer la prévalence de la notion de véhicule de service.

Ces voitures sont utilisées dans le cadre exclusif de l’exercice professionnel, pour les tournées. Au demeurant, différents intervenants se succèdent pour les conduire, y compris durant le week-end. Nous ne connaissons que très peu d’intervenants à domicile empruntant le véhicule de service pour faire leurs courses ou pour partir en week-end.

Une telle clarification constituerait un signal fort, de nature à rallier l’ensemble de notre assemblée.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Je souhaite que l’assemblée saisisse bien l’enjeu – ayant dirigé des services, je parle d’expérience. Les déplacements durant les intervacations, c’est-à-dire entre deux bénéficiaires, qu’il s’agisse de personnes handicapées ou âgées, constituent des déplacements professionnels. Ils sont rémunérés ; c’est une obligation.

Si vous mentionnez « pour l’activité professionnelle », l’interprétation se limitera à ces temps de déplacement entre deux interventions.

Or la difficulté surgit lorsque la journée s’achève, par exemple à dix-huit heures : le temps nécessaire pour regagner son domicile ne relève plus du temps professionnel. Toutefois, si la salariée conserve le véhicule pour en disposer le lendemain matin, sans avoir à le déposer pour le reprendre ensuite, cela devient un avantage en nature. Ce n’est donc pas un usage permanent – j’ignore si ce terme avait été retenu.

Je le répète : le trajet de retour au domicile, à la fin de la journée de travail, n’est pas du temps professionnel. Si vous inscrivez cette mention, vous ne ferez que rappeler l’existant, à savoir que les déplacements entre deux personnes durant les intervacations sont obligatoirement rémunérés.

Cette règle s’applique partout, sauf dans le secteur privé. Il conviendrait donc de limiter la mesure au secteur privé à but non lucratif et aux associations, car le secteur privé lucratif ne rémunère pas ces temps ; il est dès lors inutile de lui accorder un tel avantage.

Prêtons toutefois une attention particulière à la formulation : il s’agit d’un temps qui n’est plus professionnel, celui du retour au domicile. C’est l’intervalle entre deux jours travaillés durant lequel l’intervenante conserve le véhicule pour rentrer chez elle.

Ne vous contentez pas de mentionner le « temps professionnel », car ce point est d’ores et déjà satisfait.

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour explication de vote.

Je vous invite à la prudence, car il s’agit d’un sujet de contentieux avec l’Urssaf dans toutes les entreprises.

J’ignore comment vous vérifierez que la personne disposant d’un véhicule de service rentre directement à son domicile et ne s’en sert pas pour aller faire ses courses. Cette situation engendrera inévitablement des discussions incessantes avec les contrôleurs de l’Urssaf.

Je tiens à vous le dire : au sein des collectivités territoriales, ces situations ont un coût. Aujourd’hui, nombre d’entre elles commencent à mettre en place des systèmes pour s’assurer précisément que les véhicules mis à disposition sont utilisés exclusivement pour des déplacements professionnels. Les collectivités concernées peuvent d’ailleurs attester que les coûts ont depuis diminué.

Je réitère donc mon appel à la vigilance : je ne vois pas comment les vérifications pourront s’opérer. J’accepte que cette disposition soit inscrite, mais comment la contrôlerez-vous ?

La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, pour explication de vote.

Nous sommes ici pour trouver la solution la plus simple, celle qui convient en priorité aux aides à domicile, avant d’évoquer la question des contrôles, un débat qui me choque quelque peu. Il s’agit avant tout du premier critère d’attractivité pour ces métiers extrêmement difficiles.

Certes, une aide à la mobilité a été votée dans le cadre de la loi Bien Vieillir. En tant que conseillère départementale, j’en constate les effets et je vois ce dispositif se développer dans les départements.

Il ne s’agit donc pas ici uniquement de véhicules ; personne ne cherche pas à réaliser du profit avec les automobiles qui seront mises à disposition. L’objectif est bien de soutenir les structures et les aides à domicile, pour qui la mobilité constitue, je vous l’assure, l’une des principales difficultés du métier.

Dès lors, si nous souhaitons réellement réussir le virage domiciliaire que nous appelons tous de nos vœux, commençons par le commencement et n’assujettissons pas ces véhicules.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Il faut tout de même rappeler que nous parlons des aides à domicile, dont le salaire moyen net annuel s’élève à 7 040 euros.

Aussi, cette discussion sur le contrôle et sur l’hypothèse d’un usage permanent dépassant le cadre de l’activité professionnelle me semble être, dans cette enceinte, très malaisante, pour ne pas dire indécente, je le dis au regard des fonctions que certains d’entre nous ont exercées, des véhicules qui y sont associés, des fonctions que certains d’entre nous exercent aujourd’hui, avec les mêmes avantages, et de celles que beaucoup d’entre nous espèrent exercer un jour. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Ah non ! C’est n’importe quoi !

La parole est à Mme Marie-Claire Carrère-Gée, pour explication de vote.

Sans vouloir trop compliquer le débat, il serait peut-être opportun, pour répondre à la remarque formulée tout à l’heure, d’ajouter la mention « temps professionnel » ou « temps de trajet », au sens de la législation sur les accidents du travail.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Je souscris tout à fait à ce sous-amendement.

Évoquer les contrôles ne me semble pas du tout indécent, mais il s’agit souvent, en l’espèce, d’employés qui dispensent des soins ou apportent des services aux personnes âgées ou handicapées, en fonction des demandes. Le soir, ces salariés peuvent se trouver fort éloignés de la base de l’association ou du service public. Dès lors, y retourner allongerait inutilement leur trajet. Il est évident que, durant les congés, ils rapportent le véhicule au siège de l’association. Cela ne pose aucun problème.

Je souhaitais simplement ajouter, comme je l’ai fait tout à l’heure, que le portage de repas à domicile doit faire partie du dispositif.

La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour explication de vote.

Les associations d’aide à domicile ne disposent pas d’un parc automobile permettant de mettre des voitures à la disposition de l’ensemble des salariés.

Eh oui !

Sont concernées ici les personnes dépourvues de véhicule personnel. Pour leur permettre d’accomplir leur travail, l’employeur met à leur disposition un véhicule de service, assuré pour les seuls déplacements professionnels.

J’imagine mal les aides à domicile utiliser ce véhicule pour aller faire leurs courses ou conduire leurs enfants à l’école : elles prendraient des risques considérables, puisqu’elles ne seraient pas assurées pour cet usage.

Il me semble que nous discutons là de situations particulières. Si la personne ne possède pas de véhicule pour exercer son activité et que l’association d’aide à domicile lui en fournit un au regard de ses compétences reconnues, il m’apparaît juste qu’elle puisse regagner son domicile avec. Nous n’allons tout de même pas la laisser rentrer à pied !

Il convient d’éviter qu’elle tombe sous le coup de cotisations ou de frais d’assurance, alors que son salaire, comme cela a été rappelé tout à l’heure, demeure absolument dérisoire.

C’est sans doute sur ce dernier point que nous devrions débattre plus longuement : la qualité, la compétence de ces personnes et le niveau de rémunération qu’elles perçoivent aujourd’hui.

La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour explication de vote.

Nous sommes tous d’accord et pourtant les débats s’animent dans cet hémicycle.

Je souhaite revenir sur quelques propos excessifs. En tant que législateurs, nous prenons des décisions, ce qui est naturel. Cependant, lorsque nous arrêtons des choix, il nous appartient aussi d’en mesurer les conséquences. Il est donc tout à fait logique que notre collègue s’interroge et aille jusqu’au bout de la chaîne : le contrôle fait partie de ces suites.

Non seulement il relève de nos missions, mais je rappelle également une réalité organisationnelle : qui effectue ces vérifications ? Des agents.

Il est indispensable de conférer les moyens de contrôler le personnel aux présidents ou aux directeurs d’associations qui gèrent des services d’aide et d’accompagnement à domicile (Saad) ou des services de soins infirmiers à domicile (SSIAD). Cela relève de leur mission. Je ne comprends donc pas l’indignation suscitée par les propos tenus en ce sens.

Puisque, pour une fois, nous sommes tous d’accord sur cette mesure, je souhaite simplement que nous nous respections mutuellement dans nos interventions.

Vous voulez contrôler les salariés, mais pas les patrons !

La parole est à M. le vice-président de la commission.

vice-président de la commission des affaires sociales. J’interviens à la suite des propos de nos deux collègues de gauche concernant les salaires des personnels travaillant dans les Saad ou les Ssiad.

Il est vrai que ce ne sont pas des rémunérations importantes. Toutefois, lorsque vous interrogez les responsables de ces structures, tous vous indiquent que les salariés souhaitent effectuer un nombre d’heures limité pour ne pas atteindre le plafond.

Mais non, ce n’est pas toujours le cas, enfin !

vice-président de la commission des affaires sociales. Je ne vous interromps pas lorsque vous parlez ; essayez de ne pas m’interrompre. Vous direz ensuite ce que vous avez à dire. Sinon, je serai contraint de reprendre à mon compte le « Taisez-vous ! » que votre collègue a lancé tout à l’heure !

La plupart des responsables de Saad affirment donc que les intervenants ne veulent pas travailler jusqu’au plafond afin de pouvoir continuer à bénéficier des aides.

Je propose, en accord avec M. le ministre, de relever les plafonds. Si nous procédons ainsi, les personnels des Saad travailleront davantage, percevront de meilleurs salaires et continueront de toucher les aides, puisque les seuils auront été rehaussés.

Tant que les plafonds demeureront bas, toutes ces personnes refuseront d’atteindre cette limite pour conserver le bénéfice des aides. C’est une évidence ; tout le monde vous le confirmera.

La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour explication de vote.

Je souhaite répondre brièvement à notre collègue Alain Milon. Pour avoir géré des Saad, en particulier, je sais que la solution la plus commode pour le service consiste à établir des plannings sur la base de vingt-sept heures hebdomadaires.

Il ne s’agit donc pas d’un temps de travail choisi, mais bien d’une durée imposée par le service. Si ces dames avaient la possibilité d’effectuer trente-cinq heures, elles le feraient, mais la structure ne leur en propose que vingt-sept, car cette organisation s’avère plus pratique. Je parle ici d’expérience.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

A priori, nous sommes tous d’accord. Il convient toutefois de préciser la rédaction du sous-amendement.

Comme l’a très justement souligné ma collègue Raymonde Poncet Monge, la mention d’un « usage professionnel » risque de poser des difficultés, notamment pour ce qui concerne l’utilisation du véhicule en fin de journée.

Peut-être serait-il préférable de retenir la formule « usage non permanent », une rédaction plus souple permettrait de résoudre le problème.

Si le consensus est réel, nous devrions parvenir à nous entendre sur cette mesure.