Amendement n° 1850 Sénat

Amendement n° 590, alinéa 5

1° Deuxième phrase

Supprimer les mots :

, par branche professionnelle,

et les mots :

, par branche,

2° Troisième et quatrième phrases

Supprimer deux fois les mots :

par branche

La parole est à Mme Monique de Marco.

Le sous-amendement n° 1851, présenté par Mme de Marco, est ainsi libellé :

Amendement n° 590, alinéa 5

Supprimer les trois occurrences des mots :

professionnelles ou

Le sous-amendement n° 1852, présenté par Mme de Marco, est ainsi libellé :

Amendement n° 590, alinéa 5, troisième phrase

Supprimer les mots :

professionnels

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Le sous-amendement n° 1851 vise à préciser que les artistes auteurs sont représentés par des organisations salariales. L’article L. 382-1 précise qu’ils sont « affiliés obligatoirement au régime général de sécurité sociale pour les assurances sociales et bénéficient des prestations familiales dans les mêmes conditions que les salariés ». Il s’agit ici de supprimer la mention des branches professionnelles dans la rédaction proposée par l’amendement n° 590.

Ces trois sous-amendements visent, en définitive, à clarifier les règles de représentativité qui seront mises en place. C’est indispensable.

J’ai travaillé sur ce dossier en écoutant l’ensemble des protagonistes afin d’en dégager une analyse aussi claire et objective que possible. Aujourd’hui, je ne comprends pas que ce qui a été adopté de manière quasiment transpartisane à l’Assemblée nationale soit remis en cause, ici, au Sénat. Je regrette donc de devoir déposer des sous-amendements pour tenter d’encadrer ce que nous nous apprêtons à voter.

L’objet de ces sous-amendements est d’interpeller la commission pour obtenir des précisions : pourquoi allez-vous émettre un avis défavorable sur des propositions qui tendent justement à clarifier et à encadrer le dispositif que nous allons adopter ?

Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 385 rectifié ter est présenté par Mmes Morin-Desailly, de La Provôté et Billon, M. Parigi, Mmes Evren et Housseau, M. Folliot, Mmes Guidez, Saint-Pé, Canayer, Vérien, Patru et Romagny et MM. Dhersin, Chauvet, Pillefer et Gremillet.

L’amendement n° 511 rectifié sexies est présenté par MM. Hugonet, Houpert, Perrin, Rietmann, Pointereau et de Nicolaÿ, Mmes Lassarade et M. Mercier, MM. H. Leroy, Panunzi, J.P. Vogel, Chatillon et D. Laurent, Mme Dumont, MM. Anglars, Margueritte et Brisson et Mmes P. Martin et Schalck.

L’amendement n° 772 rectifié ter est présenté par Mmes Gruny et Petrus, M. Burgoa, Mmes Puissat et Belrhiti, MM. Milon, Lefèvre et Cambon, Mmes V. Boyer et Joseph, MM. Sido et Gueret, Mmes Ventalon et Aeschlimann et M. Genet.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 12

1° Première phrase

Après le mot :

diffuseurs

insérer les mots :

, des représentants des organismes de gestion collective

2° Troisième phrase

Après le mot :

diffuseurs

insérer les mots :

et des organismes de gestion collective

La parole est à Mme Agnès Canayer, pour présenter l’amendement n° 385 rectifié ter.

Cet amendement de ma collègue Catherine Morin-Desailly vise à réintégrer les organismes de gestion collective dans le conseil d’administration de la sécurité sociale, dans le but d’assurer une gouvernance pluraliste.

Ces organismes assurent la gestion des droits d’auteur et des droits voisins. Ils ont donc toute légitimité pour siéger au sein de ce conseil d’administration, qui définit la politique qui leur est applicable.

La parole est à Mme Pauline Martin, pour présenter l’amendement n° 511 rectifié sexies.

Il est défendu.

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour présenter l’amendement n° 772 rectifié ter.

Il est défendu.

Le sous-amendement n° 1846, présenté par Mme de Marco, est ainsi libellé :

Amendement 385, alinéas 6 et 11

Compléter ces alinéas par les mots :

qui ne comptent aucun diffuseur parmi leurs membres

La parole est à Mme Monique de Marco.

Je présenterai également les sous-amendements nos 1847 et 1848, monsieur le président.

Le sous-amendement n° 1847, présenté par Mme de Marco, est ainsi libellé :

Amendement n° 511, alinéas 6 et 11

Compléter ces alinéas par les mots :

dont plus de la moitié des membres sont des artistes auteurs vivants

Le sous-amendement n° 1848, présenté par Mme de Marco, est ainsi libellé :

Amendement n° 772, alinéas 6 et 11

Après le mot :

collective

insérer les mots :

qui consacrent plus de 5 % des droits collectés à des actions sanitaires et sociales à destination de leurs membres

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Il s’agit de sous-amendements de précision.

Les OGC jouent un rôle inestimable pour la protection du droit d’auteur. Aujourd’hui, leurs défis sont nombreux : application du droit voisin, relation avec les plateformes, réflexion sur l’impact de l’intelligence artificielle.

Attribuer des sièges aux OGC au sein des conseils d’administration de la SSAA revient à priver soit les artistes auteurs, soit leurs diffuseurs, de sièges pour l’exercice du dialogue social dans les organismes de défense sociale.

Si la place des diffuseurs est justifiée, puisqu’ils s’acquittent d’une cotisation de 1,1 % sur 30 % de leur chiffre d’affaires TTC, la difficulté d’intégrer les OGC est qu’ils comportent en leur sein à la fois des artistes auteurs et des diffuseurs, dont les intérêts peuvent être opposés. Leur positionnement au sein d’une instance de dialogue social est donc difficile à déterminer.

Puis-je considérer que vous avez présenté les trois sous-amendements, madame de Marco ?

Je me permets d’indiquer que, pour encadrer ce dispositif, j’ai déposé des sous-amendements visant à restreindre le type d’organismes de gestion collective susceptibles de participer à cette future association.

Si les OGC, comme je le constate au travers de plusieurs amendements qui suivent, se montrent plutôt disposés à rejoindre cette nouvelle association, il importe a minima d’encadrer leur présence. C’est pourquoi j’ai déposé ces sous-amendements afin de définir des limites claires et de restreindre leur participation.

L’amendement n° 1232, présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Alinéa 12, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

relevant du ministère chargé de la culture, du ministère chargé de la santé et du ministère chargé du travail

La parole est à M. Gérard Lahellec.

Nous souhaitons compléter l’alinéa 12 afin de préciser explicitement les ministères appelés à représenter l’État au sein du conseil d’administration de la sécurité sociale des artistes auteurs.

Cette précision nous paraît nécessaire puisque la gouvernance de cet organisme repose sur un équilibre délicat entre la représentation des assurés, celle des diffuseurs et celle de l’État, garant de l’intérêt général.

Pour que cette gouvernance soit pleinement opérationnelle et conforme à l’esprit du régime, il est indispensable de clarifier la tutelle ministérielle de manière transparente. C’est pourquoi nous proposons de préciser que les représentants de l’État siégeant dans le conseil d’administration sont issus, premièrement, du ministère chargé de la culture, évidemment compétent pour l’ensemble des politiques liées aux artistes, à la création et à la vie culturelle ; deuxièmement, du ministère de la santé, afin de garantir la cohérence entre le fonctionnement du régime et l’ensemble de la sécurité sociale ; enfin, troisièmement, du ministère chargé du travail, responsable des questions relatives à la protection des actifs, au revenu du travail et au dialogue social.

Cette clarification permet d’asseoir la légitimité institutionnelle du dispositif. En d’autres termes, il s’agit de consolider la gouvernance du régime en donnant à l’État une représentation cohérente et lisible, à la hauteur des enjeux de la protection sociale des artistes auteurs.

L’amendement n° 1049, présenté par Mmes de Marco, Souyris, Poncet Monge et Ollivier, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Mellouli et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 12, troisième phrase

1° Remplacer les mots :

de désignation

par les mots :

d’élection

2° Après les mots :

auteurs et

insérer les mots :

de désignation

La parole est à Mme Monique de Marco.

Cet amendement vise à reporter la date de mise en exécution de ce que nous allons voter aujourd’hui. Il s’agit donc d’un amendement qui, à mon sens, pourra recevoir un avis favorable.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements en discussion commune ?

rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Je précise que le principe d’affiliation s’applique dès le premier euro afin que chaque artiste auteur puisse bénéficier d’une représentation, même s’il est un « petit contributeur », en quelque sorte.

Le sous-amendement n° 1849 vise à supprimer la mention des organismes de gestion collective. J’estime, comme certains de mes collègues, que leur présence est au contraire nécessaire, car ils ont un rôle à jouer dans l’action sociale des artistes auteurs. Avis défavorable.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 1851, l’avis est favorable : la diversité de la situation des artistes auteurs nécessite que la rédaction de l’alinéa 12 soit suffisamment large afin de laisser au décret pris en Conseil d’État le soin de fixer ses modalités précises d’application.

Je suis également favorable au sous-amendement n° 1852 : les artistes auteurs affiliés doivent pouvoir, indépendamment de leur niveau de revenu – comme je l’expliquais tout à l’heure –, disposer d’une représentation au sein de l’association agréée.

Les amendements identiques nos 385 rectifié ter, 511 rectifié sexies et 772 rectifié ter étant satisfaits par la rédaction proposée par la commission pour cet alinéa 12, j’en demande le retrait.

La commission est défavorable au sous-amendement n° 1846. Il s’agit là d’une précision interne aux OGC, qui sont libres de s’organiser comme ils le souhaitent. Idem pour les sous-amendements nos 1847 et 1848.

J’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 1232, car il ne « tourne » pas d’un point de vue légistique puisque sa rédaction ne correspond pas à son objet.

Enfin, l’amendement n° 1049 tend à préciser que le décret en Conseil d’État fixant la composition du conseil d’administration définira également les conditions d’élection des représentants des artistes auteurs. Ce n’est pas la proposition que je formule à l’alinéa 12.

Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, il faudra que les artistes auteurs se réconcilient, tous, sans exception. Je peine à comprendre certaines de leurs divisions. J’ai beaucoup lu leurs échanges sur les réseaux sociaux ; j’en ai été effrayée. Quelques-uns sont écrivains et je me disais : « Tout cela manque singulièrement de poésie ! » C’est, je le concède, un avis personnel. Quoi qu’il en soit, j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

ministre. Je suis favorable à l’amendement n° 590 et à l’enquête de représentativité, dont les critères doivent être précisés et encadrés par la loi.

Les artistes auteurs constituent une catégorie professionnelle dont les caractéristiques et les métiers très variés s’apparentent davantage – nous en avons parlé par ailleurs – à ceux des indépendants salariés. C’est donc une bonne idée de retenir un système similaire au leur. La publication des résultats de cette mesure de représentativité pourrait être assurée par un arrêté conjoint des ministères de tutelle, ce qui permettrait d’aller au bout du processus.

Je suis défavorable aux sous-amendements nos 1849, 1850, 1851 et 1852.

Il existe un débat autour de la présence ou non des organismes de gestion collective. Je suis favorable à cette présence : j’approuve donc les amendements identiques nos 385 rectifié ter, 511 rectifié sexies et 772 rectifié ter.

J’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 1049, car il vise à rétablir des élections professionnelles. Or j’approuve l’enquête de représentativité.

Quant à l’amendement n° 1232, je partage l’analyse de Mme la rapporteure générale. Les équilibres trouvés dans la composition du conseil d’administration pour les administrations de tutelle sont satisfaisants ; j’en resterai donc là et j’émets également un avis défavorable.

La parole est à M. Laurent Lafon, pour explication de vote.

Tout d’abord, comme vous tous, je me félicite de cet article 5, qui vient enfin, dans le cadre de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, régler les nombreux problèmes dont sont victimes depuis plusieurs années les artistes auteurs en raison des dysfonctionnements de gestion et de gouvernance de l’Agessa.

S’agissant de l’amendement de Mme la rapporteure générale et des propositions de sous-amendements, deux questions émergent quant à la composition du conseil d’administration.

Je souscris globalement à l’architecture générale, articulée autour de l’Urssaf du Limousin et du maintien de la SSAA. Toutefois, la composition du conseil d’administration demeure en débat. Deux questions se posent : la présence des OGC et les modalités de représentation et de désignation des artistes auteurs.

D’abord, je déplore un faux procès, dont je m’étonne qu’il soit apparu dans cette discussion : celui de la présence des OGC. À mes yeux, leur participation au conseil d’administration s’impose. La défense des intérêts moraux et matériels de leurs sociétaires figure d’ailleurs dans leurs statuts. Leur histoire et leur action prouvent qu’ils ont accompli cette mission avec constance. Ils doivent donc siéger.

Vient ensuite la question du mode de désignation, en particulier l’élection professionnelle. Par principe, nous convenons tous que ce mode de représentation est le plus pertinent. Une fois ce principe posé, encore faut-il mesurer s’il est applicable, et notamment apprécier sa mise en œuvre rapide dans le cadre du conseil d’administration.

Même si je n’en suis pas très « fan », je comprends la comparaison avec les artisans, car il existe des similitudes. Je pense, notamment, à la grande hétérogénéité des artistes auteurs : 23 OGC existent ; certains artistes auteurs exercent ce métier à plein temps ; pour d’autres, il s’agit d’une activité annexe. Comment organiser les élections ? Quid de la représentativité ? Toutes ces questions se poseront immanquablement. Mais si l’on s’engage dans cette direction, il nous faudra faire face à plusieurs mois de discussions et de négociations.

Or, au travers de l’article 5, nous cherchons au contraire un dispositif opérationnel, rapide, permettant enfin le respect des droits des auteurs et des artistes.

C’est pourquoi je suivrai totalement l’avis de la commission des affaires sociales sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements.

La parole est à Mme Monique de Marco, pour explication de vote.

Vous l’avez compris, mes chers collègues, ce sujet est très complexe, comme en témoigne l’enchevêtrement des amendements et des argumentations.

J’ai même cru un instant recevoir deux avis défavorables, monsieur le ministre, ce qui m’a peinée. Un point au moins a été clarifié et fait consensus : l’affiliation à l’Urssaf du Limousin, que personne ne remet en cause. Cette évolution était attendue ; c’est une bonne chose.

En revanche, la question du statut – organisme ou association – n’a pas été réglée. J’ai tenté de vous convaincre qu’il convenait de retenir la notion d’« organisme », comme l’a fait l’Assemblée nationale, dans un choix transpartisan. Nous en revenons pourtant à la forme associative. Même si l’association change de nom ou de statuts, c’est elle qui a causé tant de dommages aux artistes auteurs. Nous avons perdu sur cette qualification, dont acte.

Se pose maintenant la question de la gouvernance. C’est pourtant un point essentiel : si l’on souhaite apaiser la nouvelle instance, une gouvernance claire s’impose. Les OGC jouent un rôle fondamental : ils protègent le droit d’auteur et affrontent des défis majeurs – droits voisins, relations avec les plateformes, intelligence artificielle.

Toutefois, l’article 5 porte sur la mise en œuvre des droits sociaux des artistes auteurs, non sur leurs droits d’auteur. C’est ce que je tente d’expliquer. Certains OGC comportent également parmi leurs membres des ayants droit d’artistes décédés depuis plus de soixante-dix ans. Soyons raisonnables. Nous travaillons dans la précipitation. Ce débat aurait mérité davantage d’auditions et de discussions.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Le sujet demeure extrêmement complexe, comme l’ont montré les interventions successives. Cette complexité s’explique par un précédent et par une histoire particulière, qui ne se compare ni à celle des indépendants ni à celle des artisans. L’Agessa a connu une gestion désastreuse. La gestion de la structure actuelle, la SSAA, qui reste une association, n’est pas meilleure puisqu’elle n’inspire confiance à personne.

Il nous appartient aujourd’hui de redonner de la confiance et de la légitimité. Je regrette sincèrement que vous refusiez de permettre aux artistes auteurs de participer au pilotage de leur protection sociale grâce à des élections professionnelles. C’est pourtant le fondement même de la démocratie sociale. Pourquoi ne pas leur octroyer ce droit alors qu’il est accordé à tous les autres secteurs d’activité ?

Monsieur le président Lafon, je ne partage pas votre analyse. L’Assemblée nationale a prévu un délai – fin 2026, début 2027 – pour leur permettre de s’organiser. Il faut donc leur accorder du temps, mais surtout leur redonner confiance. Il faut tourner la page. Sinon personne n’aura confiance demain dans le futur conseil d’administration et le dispositif échouera. Je ne comprends pas cette absence de prise de conscience.

Enfin, l’État joue avec le feu. Des contentieux pourraient émerger. La situation de l’Agessa était connue de tous et on a laissé faire. Notre responsabilité de parlementaires, soucieux de la démocratie sociale, consiste à leur accorder au moins ce droit à des élections professionnelles, comme l’a fait l’Assemblée nationale. Revenons, mes chers collègues, à cette position. Le président de la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale y était d’ailleurs très favorable. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)

La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

Ce sujet s’avère effectivement très complexe, notre débat en témoigne. Cela suffit presque à justifier – j’exprime ici l’opposition de notre groupe à l’amendement n° 590 – que les artistes auteurs disposent d’élections professionnelles. La gestion unanimement critiquée de l’Agessa révèle un grave défaut de gouvernance et une perte de confiance profonde. Ce constat, à lui seul, plaide pour l’organisation de ces élections.

Madame la rapporteure générale, vous avez vous-même admis il y a quelques instants que le parallèle avec le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants, qui fonde le refus des élections, ne tient pas.

rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Sur certains aspects !

J’ai également entendu que l’organisation de ces élections prendrait du temps. Il est difficile d’opposer cet argument en 2025 à des artistes auteurs qui les réclament depuis 2017, d’autant qu’elles constituent le b.a.-ba de la démocratie !

Enfin, monsieur le ministre, vous vous plaisez à rappeler que vous êtes très attaché au dialogue social – et je ne vous en fais aucun grief. Mais comment pouvez-vous être favorable à un amendement qui refuse ces élections professionnelles ? Où se trouvent, dans cette position, les preuves de cet attachement ?

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour explication de vote.

Vous venez, monsieur le ministre, ainsi que la commission des affaires sociales, d’émettre un avis favorable sur l’introduction des OGC au sein des instances délibératives de la sécurité sociale des artistes auteurs. Nous y voyons, pour notre part, une régression sociale.

Cette évolution, dénoncée par les organisations d’artistes auteurs, rompt l’équilibre du dialogue social fondé depuis l’origine sur la représentation des artistes auteurs, d’une part, et des diffuseurs, d’autre part. Les OGC n’ont jamais été considérés comme des partenaires sociaux dans ce régime.

En outre, cette introduction contrevient à un principe juridique clair, rappelé par le Conseil d’État dans sa décision du 20 octobre 2021, qui avait censuré l’article 2 du décret n° 2020-1095 du 28 août 2020, introduisant trois représentants des OGC avec voix délibérative au sein du conseil d’administration de l’organisme agréé.

Si, aujourd’hui, vous intégrez les OGC, vous perturberez le dialogue social existant entre les seuls acteurs légitimes. Les OGC ont pour mission la gestion des droits d’auteur, non celle d’un régime de sécurité sociale. Leur donner une place décisionnelle reviendrait à brouiller les responsabilités et à fragiliser un équilibre social qui est malheureusement déjà malmené – pour ne pas le dire autrement.

Enfin, cette proposition ne s’accompagne pas d’un rétablissement des élections professionnelles, pourtant supprimées en 2017 sans concertation.

La parole est à Mme la rapporteure générale.

rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Je rappelle que cet article visait à régler les dysfonctionnements. Il me semble insensé de chercher à en profiter pour régler les problèmes d’entente entre artistes auteurs ! Imagine-t-on qu’à ces artistes auteurs épris de liberté la loi vienne indiquer le nom de l’association, son statut, sa gouvernance, sa composition ?

Vous avez demandé du temps, madame Robert. C’est précisément ce que nous vous proposons là !

Votons le texte qui règle les dysfonctionnements. Il appartiendra ensuite aux artistes auteurs de chercher à s’entendre. S’ils n’y parviennent pas, nous repasserons peut-être par la loi, mais la loi ne peut pas tout réparer en ce monde. (Exclamations sur les travées des groupes SER et GEST.)

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Quand on représente la Nation, il faut toujours faire la part des choses et se détacher de sa situation personnelle. Cependant, mon expérience m’interdit de laisser passer ce que Mme la rapporteure générale vient de dire.

Je fais partie des auteurs qui ont perdu leur retraite : alors que mes droits d’auteur, à un moment de ma vie, constituaient ma principale source de revenus, je ne les retrouve pas aujourd’hui dans ma retraite. Étant désormais sénateur, je ne suis évidemment pas à plaindre !

Toutefois, en tant qu’auteur, je ne fais partie d’aucune structure. J’entends que l’on invite les auteurs à « s’auto-organiser ». Personnellement, je ne vois même pas avec qui je pourrais le faire ! (Sourires.)

Pourquoi avons-nous besoin que l’État, via une organisation nationale, prenne ses responsabilités ? Précisément parce que, dans ce milieu, les individus sont extraordinairement différents et ne s’auto-organiseront pas.

Il appartient donc bien à la représentation nationale et à l’État de proposer un cadre et d’organiser des élections. Au moins, nous recevrons tous un bulletin de vote, et il y aura une organisation !

En revanche, il est irréaliste de penser que les auteurs peuvent s’auto-organiser, alors qu’ils sont extrêmement divers et ne se connaissent pas entre eux.

À cet égard, la demande d’intervention de l’État dans l’organisation du système me paraît parfaitement légitime.

Tout à fait !

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

J’entends les arguments qui ont été avancés. En ne réglant pas ce point, et, d’ailleurs, en revenant en partie sur ce qui existe déjà, vous renvoyez la résolution du problème de la gouvernance et de la démocratie sociale sine die.

Monsieur le ministre, il ne me semble pas que vous vous soyez engagés à présenter très rapidement un projet de loi pour procéder à l’alignement de ce qui est, tout simplement, une caisse de sécurité sociale. Il est pourtant normal que nous en discutions ici ! Nous avions un an pour le faire. Certes, la démocratie prend du temps !

Le problème n’est pas nouveau. On peut soit ne pas le régler, en le mettant sous le tapis, soit le régler de façon autoritaire, en maintenant un système qui, en fin de compte, met le feu au secteur.

Ce qui sortira de nos débats ne va pas apaiser la situation. (Mme Monique de Marco le confirme.) Cela ne fera que radicaliser les positions ! Vous dites que les artistes auteurs n’auront qu’à s’entendre, alors que l’on contribue ici à figer et à radicaliser les positions. Ce n’est pas sérieux !

C’est à nous qu’il revenait de poser ce cadre et de faire primer les élections professionnelles et, tout simplement, la démocratie.

Monsieur le ministre, quand même…

C’est scandaleux !

Je mets aux voix le sous-amendement n° 1849.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)