Amendement n° 1849 Sénat

Je suis également défavorable au sous-amendement n° 1850. Il faut conserver la mention des branches professionnelles, car il s’agit d’une catégorisation importante pour le ministère de la culture, même si certains ne voudraient pas le voir siéger au sein du conseil d’administration, ce qui serait une erreur.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 1851, l’avis est favorable : la diversité de la situation des artistes auteurs nécessite que la rédaction de l’alinéa 12 soit suffisamment large afin de laisser au décret pris en Conseil d’État le soin de fixer ses modalités précises d’application.

Je suis également favorable au sous-amendement n° 1852 : les artistes auteurs affiliés doivent pouvoir, indépendamment de leur niveau de revenu – comme je l’expliquais tout à l’heure –, disposer d’une représentation au sein de l’association agréée.

Les amendements identiques nos 385 rectifié ter, 511 rectifié sexies et 772 rectifié ter étant satisfaits par la rédaction proposée par la commission pour cet alinéa 12, j’en demande le retrait.

La commission est défavorable au sous-amendement n° 1846. Il s’agit là d’une précision interne aux OGC, qui sont libres de s’organiser comme ils le souhaitent. Idem pour les sous-amendements nos 1847 et 1848.

J’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 1232, car il ne « tourne » pas d’un point de vue légistique puisque sa rédaction ne correspond pas à son objet.

Enfin, l’amendement n° 1049 tend à préciser que le décret en Conseil d’État fixant la composition du conseil d’administration définira également les conditions d’élection des représentants des artistes auteurs. Ce n’est pas la proposition que je formule à l’alinéa 12.

Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, il faudra que les artistes auteurs se réconcilient, tous, sans exception. Je peine à comprendre certaines de leurs divisions. J’ai beaucoup lu leurs échanges sur les réseaux sociaux ; j’en ai été effrayée. Quelques-uns sont écrivains et je me disais : « Tout cela manque singulièrement de poésie ! » C’est, je le concède, un avis personnel. Quoi qu’il en soit, j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

ministre. Je suis favorable à l’amendement n° 590 et à l’enquête de représentativité, dont les critères doivent être précisés et encadrés par la loi.

Les artistes auteurs constituent une catégorie professionnelle dont les caractéristiques et les métiers très variés s’apparentent davantage – nous en avons parlé par ailleurs – à ceux des indépendants salariés. C’est donc une bonne idée de retenir un système similaire au leur. La publication des résultats de cette mesure de représentativité pourrait être assurée par un arrêté conjoint des ministères de tutelle, ce qui permettrait d’aller au bout du processus.

Il existe un débat autour de la présence ou non des organismes de gestion collective. Je suis favorable à cette présence : j’approuve donc les amendements identiques nos 385 rectifié ter, 511 rectifié sexies et 772 rectifié ter.

J’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 1049, car il vise à rétablir des élections professionnelles. Or j’approuve l’enquête de représentativité.

Quant à l’amendement n° 1232, je partage l’analyse de Mme la rapporteure générale. Les équilibres trouvés dans la composition du conseil d’administration pour les administrations de tutelle sont satisfaisants ; j’en resterai donc là et j’émets également un avis défavorable.

La parole est à M. Laurent Lafon, pour explication de vote.

Tout d’abord, comme vous tous, je me félicite de cet article 5, qui vient enfin, dans le cadre de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, régler les nombreux problèmes dont sont victimes depuis plusieurs années les artistes auteurs en raison des dysfonctionnements de gestion et de gouvernance de l’Agessa.

S’agissant de l’amendement de Mme la rapporteure générale et des propositions de sous-amendements, deux questions émergent quant à la composition du conseil d’administration.

Je souscris globalement à l’architecture générale, articulée autour de l’Urssaf du Limousin et du maintien de la SSAA. Toutefois, la composition du conseil d’administration demeure en débat. Deux questions se posent : la présence des OGC et les modalités de représentation et de désignation des artistes auteurs.

D’abord, je déplore un faux procès, dont je m’étonne qu’il soit apparu dans cette discussion : celui de la présence des OGC. À mes yeux, leur participation au conseil d’administration s’impose. La défense des intérêts moraux et matériels de leurs sociétaires figure d’ailleurs dans leurs statuts. Leur histoire et leur action prouvent qu’ils ont accompli cette mission avec constance. Ils doivent donc siéger.

Vient ensuite la question du mode de désignation, en particulier l’élection professionnelle. Par principe, nous convenons tous que ce mode de représentation est le plus pertinent. Une fois ce principe posé, encore faut-il mesurer s’il est applicable, et notamment apprécier sa mise en œuvre rapide dans le cadre du conseil d’administration.

Même si je n’en suis pas très « fan », je comprends la comparaison avec les artisans, car il existe des similitudes. Je pense, notamment, à la grande hétérogénéité des artistes auteurs : 23 OGC existent ; certains artistes auteurs exercent ce métier à plein temps ; pour d’autres, il s’agit d’une activité annexe. Comment organiser les élections ? Quid de la représentativité ? Toutes ces questions se poseront immanquablement. Mais si l’on s’engage dans cette direction, il nous faudra faire face à plusieurs mois de discussions et de négociations.

Or, au travers de l’article 5, nous cherchons au contraire un dispositif opérationnel, rapide, permettant enfin le respect des droits des auteurs et des artistes.

C’est pourquoi je suivrai totalement l’avis de la commission des affaires sociales sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements.

La parole est à Mme Monique de Marco, pour explication de vote.

Vous l’avez compris, mes chers collègues, ce sujet est très complexe, comme en témoigne l’enchevêtrement des amendements et des argumentations.

J’ai même cru un instant recevoir deux avis défavorables, monsieur le ministre, ce qui m’a peinée. Un point au moins a été clarifié et fait consensus : l’affiliation à l’Urssaf du Limousin, que personne ne remet en cause. Cette évolution était attendue ; c’est une bonne chose.

En revanche, la question du statut – organisme ou association – n’a pas été réglée. J’ai tenté de vous convaincre qu’il convenait de retenir la notion d’« organisme », comme l’a fait l’Assemblée nationale, dans un choix transpartisan. Nous en revenons pourtant à la forme associative. Même si l’association change de nom ou de statuts, c’est elle qui a causé tant de dommages aux artistes auteurs. Nous avons perdu sur cette qualification, dont acte.

Se pose maintenant la question de la gouvernance. C’est pourtant un point essentiel : si l’on souhaite apaiser la nouvelle instance, une gouvernance claire s’impose. Les OGC jouent un rôle fondamental : ils protègent le droit d’auteur et affrontent des défis majeurs – droits voisins, relations avec les plateformes, intelligence artificielle.

Toutefois, l’article 5 porte sur la mise en œuvre des droits sociaux des artistes auteurs, non sur leurs droits d’auteur. C’est ce que je tente d’expliquer. Certains OGC comportent également parmi leurs membres des ayants droit d’artistes décédés depuis plus de soixante-dix ans. Soyons raisonnables. Nous travaillons dans la précipitation. Ce débat aurait mérité davantage d’auditions et de discussions.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Le sujet demeure extrêmement complexe, comme l’ont montré les interventions successives. Cette complexité s’explique par un précédent et par une histoire particulière, qui ne se compare ni à celle des indépendants ni à celle des artisans. L’Agessa a connu une gestion désastreuse. La gestion de la structure actuelle, la SSAA, qui reste une association, n’est pas meilleure puisqu’elle n’inspire confiance à personne.

Il nous appartient aujourd’hui de redonner de la confiance et de la légitimité. Je regrette sincèrement que vous refusiez de permettre aux artistes auteurs de participer au pilotage de leur protection sociale grâce à des élections professionnelles. C’est pourtant le fondement même de la démocratie sociale. Pourquoi ne pas leur octroyer ce droit alors qu’il est accordé à tous les autres secteurs d’activité ?

Monsieur le président Lafon, je ne partage pas votre analyse. L’Assemblée nationale a prévu un délai – fin 2026, début 2027 – pour leur permettre de s’organiser. Il faut donc leur accorder du temps, mais surtout leur redonner confiance. Il faut tourner la page. Sinon personne n’aura confiance demain dans le futur conseil d’administration et le dispositif échouera. Je ne comprends pas cette absence de prise de conscience.

Enfin, l’État joue avec le feu. Des contentieux pourraient émerger. La situation de l’Agessa était connue de tous et on a laissé faire. Notre responsabilité de parlementaires, soucieux de la démocratie sociale, consiste à leur accorder au moins ce droit à des élections professionnelles, comme l’a fait l’Assemblée nationale. Revenons, mes chers collègues, à cette position. Le président de la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale y était d’ailleurs très favorable. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)

La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

Ce sujet s’avère effectivement très complexe, notre débat en témoigne. Cela suffit presque à justifier – j’exprime ici l’opposition de notre groupe à l’amendement n° 590 – que les artistes auteurs disposent d’élections professionnelles. La gestion unanimement critiquée de l’Agessa révèle un grave défaut de gouvernance et une perte de confiance profonde. Ce constat, à lui seul, plaide pour l’organisation de ces élections.

Madame la rapporteure générale, vous avez vous-même admis il y a quelques instants que le parallèle avec le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants, qui fonde le refus des élections, ne tient pas.

rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Sur certains aspects !

J’ai également entendu que l’organisation de ces élections prendrait du temps. Il est difficile d’opposer cet argument en 2025 à des artistes auteurs qui les réclament depuis 2017, d’autant qu’elles constituent le b.a.-ba de la démocratie !

Enfin, monsieur le ministre, vous vous plaisez à rappeler que vous êtes très attaché au dialogue social – et je ne vous en fais aucun grief. Mais comment pouvez-vous être favorable à un amendement qui refuse ces élections professionnelles ? Où se trouvent, dans cette position, les preuves de cet attachement ?

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour explication de vote.

Vous venez, monsieur le ministre, ainsi que la commission des affaires sociales, d’émettre un avis favorable sur l’introduction des OGC au sein des instances délibératives de la sécurité sociale des artistes auteurs. Nous y voyons, pour notre part, une régression sociale.

Cette évolution, dénoncée par les organisations d’artistes auteurs, rompt l’équilibre du dialogue social fondé depuis l’origine sur la représentation des artistes auteurs, d’une part, et des diffuseurs, d’autre part. Les OGC n’ont jamais été considérés comme des partenaires sociaux dans ce régime.

En outre, cette introduction contrevient à un principe juridique clair, rappelé par le Conseil d’État dans sa décision du 20 octobre 2021, qui avait censuré l’article 2 du décret n° 2020-1095 du 28 août 2020, introduisant trois représentants des OGC avec voix délibérative au sein du conseil d’administration de l’organisme agréé.

Si, aujourd’hui, vous intégrez les OGC, vous perturberez le dialogue social existant entre les seuls acteurs légitimes. Les OGC ont pour mission la gestion des droits d’auteur, non celle d’un régime de sécurité sociale. Leur donner une place décisionnelle reviendrait à brouiller les responsabilités et à fragiliser un équilibre social qui est malheureusement déjà malmené – pour ne pas le dire autrement.

Enfin, cette proposition ne s’accompagne pas d’un rétablissement des élections professionnelles, pourtant supprimées en 2017 sans concertation.

La parole est à Mme la rapporteure générale.

rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Je rappelle que cet article visait à régler les dysfonctionnements. Il me semble insensé de chercher à en profiter pour régler les problèmes d’entente entre artistes auteurs ! Imagine-t-on qu’à ces artistes auteurs épris de liberté la loi vienne indiquer le nom de l’association, son statut, sa gouvernance, sa composition ?

Vous avez demandé du temps, madame Robert. C’est précisément ce que nous vous proposons là !

Votons le texte qui règle les dysfonctionnements. Il appartiendra ensuite aux artistes auteurs de chercher à s’entendre. S’ils n’y parviennent pas, nous repasserons peut-être par la loi, mais la loi ne peut pas tout réparer en ce monde. (Exclamations sur les travées des groupes SER et GEST.)

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Quand on représente la Nation, il faut toujours faire la part des choses et se détacher de sa situation personnelle. Cependant, mon expérience m’interdit de laisser passer ce que Mme la rapporteure générale vient de dire.

Je fais partie des auteurs qui ont perdu leur retraite : alors que mes droits d’auteur, à un moment de ma vie, constituaient ma principale source de revenus, je ne les retrouve pas aujourd’hui dans ma retraite. Étant désormais sénateur, je ne suis évidemment pas à plaindre !

Toutefois, en tant qu’auteur, je ne fais partie d’aucune structure. J’entends que l’on invite les auteurs à « s’auto-organiser ». Personnellement, je ne vois même pas avec qui je pourrais le faire ! (Sourires.)

Pourquoi avons-nous besoin que l’État, via une organisation nationale, prenne ses responsabilités ? Précisément parce que, dans ce milieu, les individus sont extraordinairement différents et ne s’auto-organiseront pas.

Il appartient donc bien à la représentation nationale et à l’État de proposer un cadre et d’organiser des élections. Au moins, nous recevrons tous un bulletin de vote, et il y aura une organisation !

En revanche, il est irréaliste de penser que les auteurs peuvent s’auto-organiser, alors qu’ils sont extrêmement divers et ne se connaissent pas entre eux.

À cet égard, la demande d’intervention de l’État dans l’organisation du système me paraît parfaitement légitime.

Tout à fait !

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

J’entends les arguments qui ont été avancés. En ne réglant pas ce point, et, d’ailleurs, en revenant en partie sur ce qui existe déjà, vous renvoyez la résolution du problème de la gouvernance et de la démocratie sociale sine die.

Monsieur le ministre, il ne me semble pas que vous vous soyez engagés à présenter très rapidement un projet de loi pour procéder à l’alignement de ce qui est, tout simplement, une caisse de sécurité sociale. Il est pourtant normal que nous en discutions ici ! Nous avions un an pour le faire. Certes, la démocratie prend du temps !

Le problème n’est pas nouveau. On peut soit ne pas le régler, en le mettant sous le tapis, soit le régler de façon autoritaire, en maintenant un système qui, en fin de compte, met le feu au secteur.

Ce qui sortira de nos débats ne va pas apaiser la situation. (Mme Monique de Marco le confirme.) Cela ne fera que radicaliser les positions ! Vous dites que les artistes auteurs n’auront qu’à s’entendre, alors que l’on contribue ici à figer et à radicaliser les positions. Ce n’est pas sérieux !

C’est à nous qu’il revenait de poser ce cadre et de faire primer les élections professionnelles et, tout simplement, la démocratie.

Monsieur le ministre, quand même…

C’est scandaleux !