Amendement n° 589 Sénat

Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur les autres amendements en discussion commune.

rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Avec cet article 5, j’ai été amenée à m’intéresser à la sécurité sociale des artistes auteurs, ce qui, ma foi, n’est pas inintéressant. Il est en effet instructif d’étudier l’évolution – ou, d’ailleurs, l’absence d’évolution – de ce régime au fil du temps. Pour ce faire, j’ai organisé un certain nombre d’auditions, échangé avec le président de la commission de la culture de notre assemblée, Laurent Lafon, ainsi qu’avec les services du ministère de la culture. J’ai tenté de comprendre la colère qui s’exprime ouvertement – elle ne couve pas du tout, croyez-moi – chez tous les artistes auteurs, une colère qui est donc bien réelle.

Madame de Marco, je sais combien ce sujet vous tient à cœur : nous sommes sans doute d’accord sur le constat, qui est du reste aussi celui de la Cour des comptes, de la nécessité d’un changement, d’abord, parce que certains affiliés n’ont aucun droit aujourd’hui et, ensuite, parce que certains artistes auteurs ne bénéficient même pas des trop-perçus de leurs droits à la retraite. Je partage donc, j’y insiste, le constat dressé par chacun d’entre vous ici même.

Pour autant, je ne pense pas que l’on puisse régler l’ensemble du problème de la sécurité sociale des artistes auteurs au travers d’un article du PLFSS. Car j’ai bien compris que plusieurs d’entre vous réclamaient une sécurité sociale spécifique aux artistes auteurs. Or cet article 5 n’a d’autre objet que de simplifier l’affiliation, la déclaration de revenus, l’action sociale et la gouvernance de cette sécurité sociale. En fait, nous voulons mettre fin à une gestion défectueuse, indigente, du régime. Autrement dit, nous souhaitons rationaliser, simplifier et, surtout, faire en sorte que les droits réels soient attribués. Nous sommes tous d’accord sur ce point.

Dans le cadre de l’examen de cet article, je ne compte donc pas régler tous les problèmes d’entente entre artistes auteurs. C’est impossible ! C’est avant tout à eux qu’il revient de se mettre d’accord.

J’ajoute, et c’est l’objet de mon amendement, que ce n’est pas en donnant tel ou tel nom à la future association agréée et en l’inscrivant dans la loi que l’on changera les choses.

Mes chers collègues, j’en viens aux autres amendements en discussion commune.

Tout d’abord, la commission est défavorable à l’amendement n° 1234 rectifié, car il vise à revenir sur le transfert de la décision d’affiliation de la sécurité sociale des artistes auteurs vers l’Urssaf du Limousin. Or on sait très bien, pour avoir auditionné les représentants de cet organisme durant nos travaux, que c’est précisément l’un des moyens de régler le problème que nous venons d’évoquer.

La commission émettra également un avis défavorable sur les amendements nos 1719 rectifié bis et 1047. En effet, ces deux amendements, dans la mesure où ils visent à substituer au mot « association » celui d’« organisme », tendent à faire en sorte que l’association agréée devienne un organisme de sécurité sociale, ce qui n’est absolument pas ce qui est prévu par le texte. Ainsi, l’association de gestion ne serait qu’un organisme de représentation, qui fixerait des orientations générales. Un organisme de sécurité sociale dispose en outre des outils pour gérer ses affiliés : or tel ne sera pas le cas de la future association agréée, puisque l’enjeu est précisément de transférer cette gestion à l’Urssaf du Limousin.

Pour les mêmes raisons, la commission est défavorable aux amendements identiques nos 1041 et 1233.

Enfin, la commission est défavorable à l’amendement n° 1042, car il ne relève pas de la loi de prévoir le nom précis d’une association.

En résumé, la commission a considéré que le fonctionnement de la future association agréée devait être le plus proche possible de celui du Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants. Ni plus ni moins. On ne peut pas faire pour les uns ce que l’on ne pourrait pas faire pour les autres…

Les artistes auteurs ne sont pas des travailleurs indépendants !

rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Nous sommes d’accord, ma chère collègue, mais je parlais seulement de leurs droits en matière de sécurité sociale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

ministre. Comme vient de le mentionner Mme la rapporteure générale, ainsi que certains d’entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, ce sont des dysfonctionnements sérieux que nous sommes appelés à faire cesser.

Je le dis d’emblée, mon argumentaire et les avis que je vais rendre au nom du Gouvernement seront proches de ceux de la commission.

Le dialogue social avec les artistes auteurs, leurs représentants, les professionnels, a été très nourri : cet article 5 est donc le fruit d’un dialogue abouti, d’une forme de consensus. Je rappelle que l’on parle ici d’une centaine de milliers d’artistes auteurs : il s’agit donc d’un enjeu également important par le nombre des personnes concernées.

Au travers de l’amendement n° 1234 rectifié, nous abordons la question de l’éligibilité au régime spécifique des artistes auteurs. Le Gouvernement a décidé de confier la gestion des droits sociaux de ce régime à un organisme compétent, en région qui plus est, l’Urssaf du Limousin. Pour ma part, j’ai toute confiance dans cet organe et ses professionnels pour bien traiter – enfin ! – les artistes auteurs et administrer correctement l’ensemble de leurs droits sociaux. Cela relève, me semble-t-il, d’un choix de bon sens.

Si un recours – parce que la question pourrait se poser – venait à être formé par un cotisant contre une décision de l’Urssaf du Limousin, il faudra recourir à l’expertise de professionnels. C’est ce que nous recommandons, et c’est d’ailleurs l’un des points de consensus qui s’est dégagé au cours du dialogue que nous avons eu avec les représentants des artistes auteurs. À ce titre, le texte prévoit la création d’une commission chargée d’apprécier l’éligibilité au régime des artistes auteurs en cas de litige.

Compte tenu de ce que je viens d’indiquer, l’amendement n° 1234 rectifié me semble donc satisfait.

Les auteurs des amendements nos 1719 rectifié bis, 1041, 1233, 1042 et 1047 soulèvent un point de sémantique qu’il convient de clarifier. Le Gouvernement considère que la nouvelle rédaction de l’article L. 382-2 du code de la sécurité sociale, qui prévoit la mention « association » agréée, se justifie par la volonté de bien distinguer deux notions différentes : celle d’« organisme » et celle d’« association » – la confusion naît de ce que l’on est parfois trop imprécis dans le vocabulaire employé.

Nous estimons qu’il faut réserver le mot « organisme » à toute entité qui relève vraiment de la sécurité sociale, c’est-à-dire des Urssaf. En revanche, pour ce qui concerne ce que l’on appelle encore dans ce texte la sécurité sociale des artistes auteurs – nous reviendrons sur le nom définitif une autre fois, contrairement à ce que souhaiteraient les auteurs de l’amendement n° 1042 –, on parle d’« association » agréée. Nous avons volontairement choisi des termes différents pour éviter, justement, une confusion des genres telle qu’on a pu la connaître précédemment.

Le second sujet abordé au travers de ces cinq amendements est celui du contrôle, dans la mesure où toute entité doit disposer d’instances de contrôle.

La nouvelle SSAA, en sa qualité d’association agréée, est bien placée sous la double tutelle du ministère chargé de la sécurité sociale et du ministère de la culture. Les textes en vigueur établissent, selon nous, suffisamment d’éléments de contrôle des actions de la SSAA : je pense – c’est important – au droit d’opposition sur les délibérations prises, aux pouvoirs de révision et de contrôle du budget et des pièces comptables, ainsi qu’au contrôle du pouvoir de nomination, qui nous semble solide, puisqu’il peut être exercé par l’une ou l’autre des tutelles, voire les deux à la fois.

Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements identiques nos 1041 et 1233, ainsi que sur les amendements nos 1719 rectifié bis, 1042 et 1047.

La parole est à Mme Monique de Marco, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, vous n’avez pas compris le sens de nos amendements, bien que nous ayons été très clairs.

Nous sommes tous très favorables au transfert des missions de la SSAA à l’Urssaf du Limousin. Nous n’avons aucun problème avec cela, et c’est vraiment avec joie que les artistes auteurs ont appris la nouvelle – ils sont même rassurés que ce soit cet organisme qui gère dorénavant leurs droits sociaux. Nous sommes aussi favorables au transfert du traitement des recours. Ce n’est pas la question.

En réalité, le problème est ailleurs. Il tient à la gouvernance. Comment se fait-il que, dans sa grande sagesse, l’Assemblée nationale ait préféré le terme d’« organisme » à celui d’« association » ? Pouvez-vous me l’expliquer ? Aujourd’hui, vous privilégiez la forme associative, mais une association, qu’elle soit agréée ou non, est-elle vraiment adaptée à la gestion des droits des artistes auteurs ? Les mots ont une valeur ; quant à la structure juridique, elle a une portée précise. On vous a pourtant expliqué en quoi consistait une association relevant de la loi 1901. J’ajoute que le choix du statut associatif est mal vécu par certains artistes auteurs.

Monsieur le ministre, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, je vous demande de faire preuve de sagesse, de réfléchir et de ne pas graver trop rapidement dans le marbre ce terme d’« association ».

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

J’irai dans le même sens que notre collègue Monique de Marco.

D’abord, comme vous l’avez souligné, madame la rapporteure générale, nous sommes tous d’accord sur le constat : il est question ici d’un vrai scandale – on a d’ailleurs été jusqu’à parler du « scandale de l’Agessa ».

Ce qui nous est demandé aujourd’hui, c’est de choisir un pilote, de définir l’entité qui va gouverner la sécurité sociale des artistes auteurs. Au travers de cette question, qui est liée à la notion d’organisme – une dénomination qui a été retenue par l’Assemblée nationale –, on bascule dans le code de la sécurité sociale.

Madame la rapporteure générale, vous avez dressé un parallèle entre artistes auteurs et travailleurs indépendants. Mais les artistes auteurs ne sont pas des travailleurs indépendants ! D’ailleurs, quand on parle de « branches », il est question de branches « professionnelles » pour les travailleurs indépendants, mais de branches « d’activité » pour les artistes auteurs : ce n’est pas du tout la même chose. Et on parlera des élections professionnelles tout à l’heure…

Permettez-moi de vous poser une question qui a toujours trait à ce sujet : le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants est-il une association ? Eh bien non ! Justement ! C’est bien là que le bât blesse.

Si l’on veut offrir aux artistes auteurs la possibilité de s’organiser eux-mêmes et leur permettre de choisir qui va piloter leur régime de sécurité sociale, il faut retenir le terme d’« organisme ». Sans cela, la gestion de leurs droits relèvera encore de la liberté associative – ce que vous avez dit à ce sujet est très juste, madame la rapporteure générale. En tout cas, en faisant un parallèle avec les travailleurs indépendants, votre raisonnement tombe à l’eau…

Je mets aux voix l’amendement n° 1234 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n° 1719 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Je mets aux voix les amendements identiques nos 1041 et 1233.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix l’amendement n° 1042.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n° 1047.

(L’amendement n’est pas adopté.)