Amendement n° 1108 (Rect)

Cet amendement, présenté succinctement avant la suspension de séance, vise un compromis : il s’agit de mettre à contribution une partie des revenus liés à l’épargne financière tout en protégeant d’une part, les revenus fonciers et locatifs et les plus-values immobilières, eu égard à l’importance de l’enjeu du logement dans notre pays et, d’autre part, les petits épargnants, dont les placements dans des plans d’épargne logement (PEL) ou dans l’assurance vie ne verraient pas leur fiscalité modifiée.Avec cet amendement, nous cherchons à financer la branche autonomie et, ainsi, à aider les personnes âgées, dépendantes, en situation de handicap… Je suppose que M. le rapporteur général y reviendra. Ce matin, alors que certains députés demandaient un transfert de la contribution sociale généralisée (CSG) vers les départements, nous étions quelques-uns à militer pour que le financement de la branche autonomie s’opère par l’intermédiaire de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA). Je remercie Paul Christophe d’avoir plaidé en ce sens avec force et conviction. Nous souhaitons faire de la CNSA l’acteur d’une politique publique dotée de moyens spécifiques afin d’assurer une grande transparence sur l’accompagnement du vieillissement de notre société.Plusieurs sous-amendements ont été déposés sur notre amendement ; le gouvernement se tient disponible pour apporter aux groupes, dans l’hémicycle ou en dehors de celui-ci, toutes les précisions qu’ils souhaiteraient obtenir sur ses impacts. Nous prendrons le temps nécessaire.Le rendement de cet amendement, estimé à 1,5 milliard, constituerait une source nouvelle de financement pour la sécurité sociale. J’imagine que certains groupes pourraient vouloir présenter d’autres mesures de recettes dans le cours de nos débats. Nous sommes là pour les examiner. Le but n’est pas de taxer les Français,…

Si !

…mais de donner un budget à la sécurité sociale en s’assurant que la contribution de chacun est équitable.

La parole est à M. Matthias Renault, pour un rappel au règlement.

Je le formule sur le fondement de l’article 100 du règlement relatif aux amendements. Pour mesurer la portée de l’amendement du gouvernement, nous souhaitons savoir quels sont les produits d’épargne financière qui sont concernés. En effet, madame la ministre, si vous avez indiqué les placements qui seraient exemptés de la contribution, vous n’avez pas précisé ceux qui y seraient assujettis. Qu’en est-il des plans d’épargne en actions (PEA), des plans d’épargne salariale et des plans d’épargne retraite (PER) ?

La parole est à M. le premier ministre.

Nous sommes dans un moment fondamental, délicat et potentiellement critique quant à notre capacité à donner un budget à la sécurité sociale l’année prochaine. Nous expérimentons sur ces bancs les limites de la procédure budgétaire – soulignées par Mme la présidente dans une interview récente –, notamment le fait de devoir examiner les recettes avant les dépenses. Dans ce moment un peu difficile, il nous faut tenter le compromis par quelques novations. L’amendement du gouvernement, présenté à l’instant par la Mme la ministre, tente de faire avancer le débat.De nombreux groupes politiques ont une attente : apporter des recettes à notre sécurité sociale, considérant qu’on lui en demande beaucoup en dépenses ou en exonérations et qu’il nous faut fixer un objectif de réduction des déficits. C’est pourquoi plusieurs amendements présentent des sources de recettes.De l’autre côté, de nombreux groupes, y compris parmi ceux qui soutiennent l’action du gouvernement, ont formalisé leur souci de protéger les petits épargnants en exonérant certains produits financiers de la contribution envisagée – c’est ce qui a donné lieu à la suspension de séance avant le dîner. Pour trouver des solutions et réduire le déficit de la sécurité sociale, il nous faut avoir ce débat technique, sans le surpolitiser afin qu’il ne devienne pas source de tensions.L’amendement du gouvernement est une tentative de compromis ; en tant que tel, personne n’en veut, personne n’en est content et personne ne peut se sentir satisfait. Ne perdons pas de vue la finalité d’une nouvelle lecture : chacun doit désormais faire un pas afin que nous soyons en mesure de faire aboutir le débat et de donner ainsi un budget à la Sécurité sociale.Nous sommes conscients – Mme la ministre l’a dit avant la pause du dîner – que le dépôt de cet amendement ouvre la voie à celui de sous-amendements. Madame la présidente, si vous en êtes d’accord, avec la bienveillance dont vous faites preuve, peut-être aurons-nous l’occasion soit de suspendre de nouveau la séance (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP), soit d’aménager des temps (Mêmes mouvements)…

Nous débattons sur ce sujet depuis des heures !

Mesdames et messieurs les députés du groupe de la France insoumise, si j’ai renoncé au 49.3, je n’ai pas renoncé aux autres droits que la Constitution donne au gouvernement, notamment celui d’amender et de tenter de trouver un compromis pour la sécurité sociale. Si le but est de tout refuser, tout rejeter, tout censurer et de faire dérailler le train au prix d’un pari cynique, il est clair que nous ne pouvons rien faire pour vous. (Mêmes mouvements.)Permettez-nous d’avancer et de travailler ! Laissez les parlementaires de bonne foi défendre leurs convictions dans cet hémicycle et représenter la nation française ! Je vous invite, l’espace de quelques instants, pour la sécurité sociale, à abandonner vos petites manigances partisanes (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP) afin de nous permettre d’avancer sereinement dans ce débat.

Respectez l’Assemblée, arrêtez ça !

Je ne sais pas si nous y parviendrons, mais si ce n’est pas le cas, nous saurons à cause de qui ! (Mme  Mathilde Panot s’exclame.)Ce débat est ouvert ; il est important ; il doit se faire de la manière la plus transparente possible devant le peuple français et les partenaires sociaux. On ne peut pas défendre le paritarisme d’un côté et, de l’autre, ne pas donner les moyens à notre sécurité sociale de travailler convenablement et d’avoir un budget pour l’année prochaine. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)

Merci, monsieur le premier ministre, vous êtes trop bon !

La parole est à M. Thibault Bazin, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour soutenir le sous-amendement no 1109 à l’amendement no 1104.

Mme la ministre a annoncé l’affectation des recettes de la nouvelle contribution financière à la branche autonomie. Ce sous-amendement vise à traduire cette affectation dans les faits. J’y reviendrai en donnant mon avis sur l’amendement.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir le sous-amendement no 1113.

Nous avons pris connaissance de l’amendement no 1104. L’objectif de la proposition initiale, qui avait eu l’assentiment de cette assemblée, était de dégager 2,8 milliards de recettes. Si nous avons essayé de vous convaincre que la contribution ne touchait pas l’épargne populaire, nous avons entendu les objections exprimées à cet égard par les uns et les autres.Avec ce sous-amendement, nous proposons de conserver tout à la fois la nouvelle assiette proposée par le gouvernement et le rendement initial de la contribution, soit 2,8 milliards de recettes pour la sécurité sociale. Pour ce faire, nous excluons les revenus fonciers et les revenus de l’épargne populaire, notamment l’assurance vie, de l’assiette de la contribution mais, s’agissant désormais d’une taxation spécifique de l’épargne financière des dividendes, nous augmentons son taux en le faisant passer de 10,6 % à 11,8 %. Ainsi, nous dégageons la recette suffisante tout en épargnant les catégories que certains souhaitaient préserver, objectif que nous pouvions partiellement partager. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

La droite a davantage défendu les classes populaires que la gauche !

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir le sous-amendement no 1110.

Pour que tout le monde comprenne bien : lorsque nous sommes entrés dans l’hémicycle…

On a senti la magouille !

Effectivement, mais ça, c’est depuis le début des débats…Lorsque nous sommes entrés dans l’hémicycle, disais-je, il y avait un vote acquis de cette assemblée pour créer une CSG sur le capital qui devait rapporter 2,8 milliards. Tel était le point de départ de la discussion.

Ce n’était pas acquis !

Si ! On a voté, on vous a battus : c’était donc acquis ! Cela s’appelle un vote parlementaire et, si vous en ignorez les règles, nous vous les expliquerons.

Nous allons de nouveau voter ; rien n’est acquis !

Alors que nous avions voté le principe d’une recette de 2,8 milliards, le gouvernement revient avec une proposition qui ne rapporte plus que 1,5 milliard, au terme d’un très long dîner commencé vers 18 h 30 – avec M. Wauquiez, mais pour une note moins élevée que sa présence n’aurait pu le faire craindre. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ainsi, c’est une somme de 1,2 milliard qui a disparu dans la nature, au motif que vous voulez exclure du champ de la contribution les revenus de placement et les revenus fonciers – en d’autres termes, épargner les gens qui ont beaucoup d’argent à placer ou les multipropriétaires !Pourquoi, alors que vous prétendez rechercher un compromis, en venez-vous à présenter une disposition visant à protéger une petite oligarchie ? Nous ne sommes pas d’accord avec cela, et avons pour notre part présenté des amendements ayant pour objectif de maintenir les votes initiaux du Parlement et de permettre de lever l’argent nécessaire pour alimenter la sécurité sociale.L’amendement du gouvernement est moins-disant, il jette 1,2 milliard par les fenêtres, soit l’équivalent des recettes nécessaires pour verser le minimum vieillesse à 1 million de personnes ! Voilà ce que vous vous apprêtez à faire perdre au budget de la sécurité sociale si vous votez l’amendement no 1104 plutôt que celui qui avait précédemment obtenu une majorité parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous devons conserver la hausse de la CSG sur le capital et ne rien lâcher aux magouilles mises au point par le gouvernement durant le dîner avec une partie de la droite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir le sous-amendement no 1107.

Il vise à revenir sur l’inventaire à la Prévert des revenus du capital exclus de l’assiette de la CSG – plus-values immobilières, revenus fonciers, rentes viagères, etc. – au profit d’un critère de justice sociale. Si le revenu fiscal de référence excède sa valeur médiane, soit 30 000 euros, tout le patrimoine, tous les revenus du capital seraient soumis à la CSG ; au-dessous de cette valeur, votre liste d’exonérations s’appliquerait. Les petits propriétaires qui louent leur bien de temps en temps ne seraient donc pas concernés. Ce sous-amendement de repli ne nous satisfait pas, mais il irait, je le répète, dans le sens de la justice fiscale et sociale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir le sous-amendement no 1106.

Ce second sous-amendement que nous avons déposé vise à ne conserver qu’une seule des exemptions que vous avez prévues : le PEL, qui constitue en effet une petite épargne. Tout le reste doit rentrer dans l’assiette de la CSG.

L’épargne salariale ?

Là encore, il s’agit que l’augmentation soit appliquée avec plus de justice ; c’est pourquoi nous vous invitons à adopter à la fois ce sous-amendement et le précédent, le no 1107.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.

Pour la bonne tenue de nos débats (« Sur le fondement de quel article ? » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) et afin que nous délibérions de manière totalement éclairée, je m’adresse à M. le premier ministre. Si le gouvernement a fait cette proposition, c’est qu’il envisage dans cette perspective une trajectoire globale, concernant à la fois les recettes, objet de la deuxième partie du texte, que nous sommes en train d’étudier, les dépenses, figurant dans la troisième partie, et le déficit.Monsieur le premier ministre, il serait donc utile que vous nous indiquiez les différentes dispositions qui sont sur la table (« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur quelques bancs des groupes RN et LFI-NFP) : le niveau des recettes prévues, celui du déficit attendu, l’avenir des franchises médicales, l’année blanche dont vous avez parlé, le point d’atterrissage possible d’un budget. En outre, à l’issue de votre intervention, je souhaiterais, pour que nous ayons le loisir de l’analyser et d’étudier les amendements et sous-amendements récemment déposés, une suspension de séance.

Oh là là ! La mauvaise pièce de théâtre !

La parole est à Mme la ministre.

La question est au fond la suivante : le gouvernement, par un travail de précision, cherchant la voie d’un compromis, certains se demandent ce qui sera fait, comment nous imaginons tracer, au fur et à mesure des étapes de l’examen de la deuxième partie du texte, cette voie évidemment influencée par les mesures qui seront prises en matière d’économies.Avant tout, ce gouvernement continuera inlassablement de croire que – pour l’exprimer aussi simplement que possible – nous pouvons gagner en efficience, avoir une meilleure organisation des soins, trouver dans nos hôpitaux, pour nos médecins, nos infirmières, du temps médical en réduisant le temps administratif. À ce titre, nous souhaitons pouvoir augmenter encore l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam), dont le gouvernement envisage de porter la hausse à 2,5 %, contre à peu près 2 % actuellement prévus ; or cela nécessite de continuer de dégager des économies, travail auquel il convient d’associer les parlementaires, puisque nous sommes en train de bâtir un budget de la sécurité sociale qui soit celui du Parlement.Je me tourne vers Philippe Vigier, vers le rapporteur général, vers le président Paul Christophe, vers Jérôme Guedj, vers les nombreux députés impliqués dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) : depuis des semaines, dès la première lecture, des propositions ont été faites en ce sens – qu’elles portent sur les complémentaires, sur la rémunération ou l’encadrement de l’intérim à l’hôpital, sur des aspects qui ne concernent pas directement le reste à charge des patients, mais peuvent contribuer à rendre le système mieux organisé, plus efficace, plus efficient, avec davantage de temps médical. Ce travail, je le répète, le gouvernement souhaite le faire avec les parlementaires ; si nous définissons un compromis ensemble, nous devons veiller ensemble à son exécution, notamment touchant les économies qui peuvent être réalisées par décret au cours de l’année.En effet, certaines de nos propositions visant à faire des économies ne rassemblent pas de majorité dans cet hémicycle ; a été largement rejeté en première lecture, par exemple, l’article concernant les participations forfaitaires et franchises, qui devaient être doublées. Le gouvernement, étant lucide, prend acte que cette mesure ne fait pas l’objet d’un consensus et ne peut être incluse dans nos projections financières ; il prend également acte du souhait des uns et des autres que nous renforcions les moyens des hôpitaux au-delà de ce qui avait été initialement proposé (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC), d’où le fait que vous leur ayez accordé, toujours en première lecture, 850 millions d’euros supplémentaires.En résumé, si les franchises n’ont pas réuni de majorité, les propositions d’économies comprennent des mesures d’efficience auxquelles nous pouvons travailler ensemble, de manière concertée, coordonnée, et non directement administrative ; la hausse de l’Ondam pourrait être portée à 2,5 % ; se posent ensuite les questions de gel et celles qui ont trait à la compensation des dépenses de la sécurité sociale. Monsieur Davi, vous avez répété qu’avant que nous inventions pour la sécurité sociale de nouvelles sources de recettes, encore faudrait-il que l’État verse à celle-ci ce qu’il lui doit. Nous avons travaillé très activement avec le rapporteur général : au-delà de la compensation totale des exonérations de cotisations touchant les heures supplémentaires, le gouvernement a pris ce soir la décision de compenser 2 milliards d’euros de plus d’allégements généraux, afin de rétablir dans les relations entre État et sécurité sociale une certaine sincérité. C’est là une manière de considérer que, par les allégements généraux, les entreprises contribuent aux recettes de la sécurité sociale.Il reste un dernier point, l’année blanche, dont nous devrons discuter. Le gouvernement entend protéger les minima sociaux et les petites retraites ; sur ce dernier point, il nous faudra débattre de la valeur pivot, certains proposant de ne geler que les pensions supérieures à 1 400 euros par mois, d’autres à 1 700 euros, d’autres davantage. Entrent également en jeu le moment de l’année où opérer les revalorisations, ou encore le gel des prestations sociales, qui pourraient elles aussi être réindexées. Là encore, nous sommes lucides : personne dans cet hémicycle n’a prévu que l’année blanche, comme nous l’avions imaginé, dégage pour la sécurité sociale près de 3 milliards d’euros. Nous en prenons acte et accompagnerons la formation d’un compromis, de même que pour les franchises, les moyens de la sécurité sociale, l’efficience et plus largement la manière d’aboutir à une sécurité sociale bien financée, bien compensée. En disant cela, nous traçons un chemin de responsabilité et transparence, et définissons du même coup une méthode de travail avec vous, mesdames et messieurs les députés.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.Nous en venons au sous-amendement no 1111, que M. le rapporteur général n’a pas encore présenté.

Je rappelle que les deux amendements suivants, nos 453 et 174, ont été présentés au cours de la séance précédente, comme l’ensemble des amendements de cette discussion commune – à l’exception de l’amendement no 1104 du gouvernement et de ses sous-amendements, examinés ce soir.Je vous propose donc de présenter votre sous-amendement, monsieur le rapporteur général, avant de donner votre avis sur l’ensemble des amendements et sous-amendements en discussion commune.

Avec plaisir, madame la présidente.Je vais tenter d’apporter de la clarté à nos débats. J’ai examiné l’amendement gouvernemental et les sous-amendements proposés. Je m’exprimerai avec liberté, mais aussi avec l’exigence dont j’essaie de faire preuve depuis le début des débats.La question centrale est la suivante : l’amendement du gouvernement fait-il ce que vous annoncez ? Répond-il aux écueils exprimés avant la suspension de séance ? Ces écueils sont les mêmes pour toute la série d’amendements en discussion commune, pour lesquels j’ai émis un avis défavorable. Pour clarifier les choses, je les rappelle brièvement.Une hausse indiscriminée de la CSG pénaliserait les petits épargnants : ceux qui ont travaillé et mis de l’argent de côté dans des assurances vie, des plans d’épargne logement ou des plans d’épargne populaire ; ceux qui ont acquis un logement pour le mettre en location, offrant ainsi une solution à ceux qui cherchent à se loger ; ceux qui ont besoin de revenus fonciers pour rénover ces logements, les mettre aux normes ou pour compléter leur petite retraite – je pense notamment aux petits artisans, pas seulement de Haute-Loire, monsieur le président Wauquiez,…

Des Ardennes, aussi !

…mais de toute la France, car nous sommes là pour penser à eux également.En toute objectivité, même si vous connaissez mon avis sur les hausses de CSG, cette nouvelle proposition de contribution financière pour l’autonomie permet d’épargner tous ceux que je viens de citer. Elle ne pénalise ni les 20 millions de Français qui ont une assurance vie ni les 12 millions qui ont un plan d’épargne logement.

Et l’épargne salariale ! Et l’intéressement !

Tous les revenus que j’ai cités – revenus fonciers, revenus des plus-values immobilières – sont préservés.Il est un autre objectif – que vous avez évoqué, madame la ministre, mais qu’on ne retrouve pas votre amendement : cette contribution, concentrée sur les revenus financiers, doit permettre d’apporter des financements à la branche autonomie, dont le déficit prévisionnel s’élève à 1,7 milliard d’euros. C’est pourquoi je vous propose le sous-amendement no 1109, que j’ai défendu il y a quelques instants. J’invite tous mes collègues qui souhaitent affecter cette contribution financière à la branche autonomie à le voter.Pour ce qui est de mon sous-amendement no 1111, il a vocation à corriger un petit écueil. Vous visez effectivement les plans d’épargne logement, mais rien n’est prévu au sujet des primes de ces derniers – même si ce système a été mis en extinction il y a quelques années, il en existe encore. Je vous propose donc de corriger cet oubli par le sous-amendement no 1111, que je vous appelle à soutenir.J’en viens à mes avis sur les sous-amendements. Le no 1113 de Jérôme Guedj vise à porter de 9,2 % à 11,8 % le taux de la contribution sur les produits d’épargne financière. Il me semble que passer de 9,2 % à 10,6 % est déjà beaucoup et qu’il faut en rester là, même si je reconnais votre souci du rendement, monsieur Guedj. J’émets donc un avis défavorable.Avec votre sous-amendement no 1110, vous tentez de jouer au plus malin, monsieur Clouet : alors que nous cherchons à préserver différentes catégories de petits épargnants, vous annulez tout le dispositif de dérogations en leur faveur.

Oui !

J’y suis évidemment défavorable. (M. Hadrien Clouet s’exclame.)Le sous-amendement no 1107 de Sandrine Rousseau peut sembler intéressant en son principe. Cependant, vous proposez d’appliquer le taux rehaussé uniquement aux personnes dont le revenu annuel s’élève à plus de 30 000 euros. Cela représente 2 500 euros de revenu mensuel : je ne suis pas sûr qu’il s’agisse de personnes très riches.

C’est n’importe quoi !

Quel est l’avis du gouvernement sur les amendements et les sous-amendements ?

D’abord, beaucoup de questions m’ont été posées, durant la suspension, sur les revenus qui seraient concernés par la contribution financière pour l’autonomie et ceux qui ne le seraient pas. Je me tourne vers vous, monsieur le président Wauquiez, car beaucoup de ces questions sont venues de votre groupe, mais je pense que mes explications sur ce point intéresseront beaucoup de monde.Ne sont pas touchés par l’amendement et sont donc exclus de l’assiette de la contribution les revenus tirés de la location sous toutes ses formes – tous les revenus fonciers –, tous les revenus issus des contrats d’assurance vie, toutes les plus-values immobilières – étant précisé que les plus-values issues des biens détenus depuis vingt-deux ans sont totalement exonérées de prélèvements sociaux et que cela restera à zéro –, les intérêts et les primes des PEL, des comptes épargne logement (CEL) et des plans d’épargne populaire (PEP).Par ailleurs, M. Tanguy m’a interrogée sur les autres produits d’épargne financière. Je précise donc que ne sont pas concernés les revenus des placements à l’intérieur d’un PEA, de supports d’épargne salariale ou d’épargne retraite.

Dites plutôt lesquels sont concernés, ça ira plus vite !

Nous ne changeons pas le régime : ces revenus ne sont soumis à cotisations et à prélèvements qu’à la sortie.

Majorés à la sortie ou pas ?

Je rappelle que pour un PEA, il n’y a aucune fiscalité au-delà de cinq ans. Ce que je veux dire, c’est que nous préservons de la hausse de fiscalité toute l’épargne populaire, tous les revenus immobiliers et toute l’épargne longue.

Il reste quoi ?

Eh oui !

…comme nous le faisons pour les retraités – pour qui le taux de CSG est modulé selon le revenu. J’y vois toutefois deux difficultés. Premièrement, vous savez que ces prélèvements sociaux sont prélevés à la source – ce sont les banques et les assurances qui prélèvent selon un taux identique pour toute la population.Nous pourrions très bien, comme le proposent Mme Rousseau et M. Tanguy, mettre en place un système pour transmettre aux banques les informations relatives à l’éligibilité de la personne au taux réduit ou au taux plein. Cela supposerait de créer un canal informatique qui envoie pour chaque épargnant le taux qu’il faut lui appliquer. Ce serait lié aux revenus de l’année n – 2, comme pour la CSG sur les pensions de retraite. Il est toutefois impossible de créer un tel système informatique pour le 1er janvier 2026. Madame Rousseau, monsieur Tanguy, si vous revoyez la rédaction de vos sous-amendements, que vous indiquez une date en 2027 et que nous y travaillons ensemble de manière approfondie avec l’ensemble des banques et assurances, nous pouvons envisager et étudier la faisabilité d’un système qui permette que le prélèvement à la source soit modulé en fonction des revenus…

Très bien !

La parole est à M. le rapporteur général.

Je vous dois des excuses, madame Rousseau : entre le moment où j’ai imprimé votre sous-amendement no 1106 et celui où il est apparu sur les tablettes, il a été rectifié et est donc désormais opérant. Vous ne visez que les plans d’épargne logement et les comptes épargne logement ; vous allez ainsi pénaliser ceux qui ont des revenus fonciers et des assurances vie,…

Eh oui !

…c’est pourquoi je reste défavorable à votre sous-amendement no 1106. S’agissant des trois précédents, pour lesquels vous avez émis un avis de sagesse, madame la ministre…

De méthode !