Amendement n° 397

Ce qui est génial, avec le principe de la cotisation, c’est que la sécurité sociale récupère l’argent avant même que le salaire tombe dans les poches. On ne prend donc l’argent dans les poches de personne, monsieur Wauquiez.Nous sommes opposés au transfert de 15 milliards de dette de l’Acoss vers la Cades, d’abord parce qu’il alourdirait les comptes de cette dernière, et surtout parce qu’en l’absence d’un tel transfert – mais j’attends que M. le rapporteur général le confirme –, le gouvernement devrait nous soumettre une loi organique avant 2027 sur l’avenir de la Cades, dont l’examen serait l’occasion de tenir un vrai débat sur la gestion de la dette. Le principal irritant de ce PLFSS, c’est en effet la prochaine élection présidentielle !

Sur l’article 15, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 515.

Il propose d’annuler ce transfert. Contrairement à ce qu’ont laissé entendre Mme la ministre et M. le rapporteur général, nous ne refusons pas le remboursement de la dette. Simplement, nous estimons que ce n’est pas à la Cades ni à la sécurité sociale de le faire, mais à l’État, qui dispose d’autres moyens. Il s’agit notamment d’éviter à la sécurité sociale – notre bien commun – de payer des frais bancaires et des intérêts très élevés.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends le sens de ces amendements, d’autant que l’hypothèse d’un tel transfert n’avait pas été évoquée en première lecture à l’Assemblée nationale.Nous avons transmis le texte au Sénat le 13 novembre. Le 17, le premier ministre a demandé au Conseil d’État son avis sur l’opportunité d’un transfert de 15 milliards de dette à la Cades. Cet avis a été rendu le 20. La question est de savoir si la Cades peut absorber cette reprise de dette sans que soit compromise l’échéance d’amortissement de la dette sociale. Je rappelle que la loi organique du 7 août 2020 a fixé au 31 décembre 2033 la date de son apurement.Le Conseil d’État dit que, sans transfert, dans le scénario dit médian, la Cades amortirait la dette de la sécurité sociale en juillet 2032. En tenant compte de ce transfert, l’amortissement aurait lieu, dans le « scénario le plus optimiste parmi les 10 % de scénarios les plus pessimistes », en novembre 2033, et en décembre 2033 dans le « scénario le plus optimiste parmi les 5 % de scénarios les plus pessimistes ». Sur le plan de l’évaluation des risques, la Cades peut donc absorber ce transfert, mais je comprends que vous en fassiez une question de principe.Soyons francs, Monsieur Monnet : nous avons déjà du mal à trouver une majorité pour voter le budget de la sécurité sociale. Or une loi organique ne peut être adoptée en lecture définitive qu’à la majorité absolue des membres de l’Assemblée. Il ne me semble pas que les conditions soient réunies pour qu’une telle loi soit adoptée, même si je l’appelle également de mes vœux, car nous devons avoir un débat sur le remboursement de la dette sociale. Cela étant, tous ceux qui ont déjà demandé un emprunt pour acheter une maison ou pour un autre projet savent que les banquiers posent tous la même question : quelle est votre capacité à rembourser ? Le jour où nous irons voir les banquiers pour renégocier notre dette, nous devrons leur présenter une trajectoire de redressement de nos comptes sociaux. C’est fondamental.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Monsieur Monnet, madame Amiot, vous ne voulez pas que la Cades soit une caisse d’amortissement. Par ailleurs, vous vous interrogez sur le financement de la dette. Vous dites qu’il ne devrait pas dépendre des marchés mais de l’État, soit en augmentant les cotisations sociales, soit en faisant rouler la dette par l’Acoss et la Caisse des dépôts.Je vous le dis très solennellement : vu l’état des comptes sociaux, ces propositions ne peuvent pas fonctionner, aussi déprimante que soit cette conclusion. Si on faisait faire une cure de jouvence à la sécurité sociale pour ses 80 ans, on pourrait peut-être les prendre en considération, mais, en l’état actuel des choses, je suis défavorable aux amendements.

La parole est à M. Hendrik Davi.

Pour éclairer notre débat, je veux rappeler un chiffre essentiel : la part des dépenses de santé dans le produit intérieur brut n’a pas augmenté depuis 2014. Elle demeure stable, à 11 %. Si le déficit se creuse, c’est parce que les recettes ne suivent pas la même dynamique. Nous avons un problème de recettes et c’est pourquoi nous ne cessons de vous dire qu’il faut les augmenter.Par ailleurs, vous utilisez toujours le même chantage. Comme Éric Coquerel l’a rappelé, vous laissez filer la dette de la sécurité sociale pour pouvoir ensuite affirmer qu’il serait impossible de financer les retraites ou l’hôpital. Nous n’acceptons pas ce chantage.Enfin, si l’Acoss est en difficulté – c’est d’ailleurs le sens de vos propos, madame la ministre –, rien n’empêche l’État de contribuer à son financement par sa propre dette, d’autant plus que les taux auxquels emprunte l’État sont inférieurs à ceux de la Cades. (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe EcoS applaudissent ce dernier.)

La parole est à M. Yannick Neuder.

Nous débattons des recettes de la sécurité sociale et du remboursement de sa dette, dont les modalités sont complexes. Revenons un instant sur le poids des dépenses sociales, que vient d’évoquer notre collègue. Les dépenses de santé et les retraites représentent respectivement 12 % et 14 % du PIB.En Allemagne, le poids des dépenses de santé est de 12,7 % du PIB : nous avons donc encore une marge de progression par rapport à nos voisins, si nous faisons preuve de plus d’efficience, en suivant les recommandations du rapport « Charges et produits » de la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam), notamment en matière de prévention.En revanche, la part des dépenses de retraite en Allemagne s’élève à 10,7 % du PIB, ce qui illustre nos difficultés en matière d’emploi. Il faut travailler plus, renforcer l’emploi des seniors, faire diminuer l’assistanat. Alors que la moyenne des dépenses publiques de retraite dans l’OCDE s’élève à 8 % du PIB, le choix de supprimer la réforme des retraites est une mauvaise orientation.