Amendement n° 259

Il s’agit du même type d’article que le précédent sauf que, cette fois, on s’attaque à l’Agirc-Arrco.Je constate que vous êtes en désaccord avec le premier ministre, qui a affirmé qu’il fallait revenir au paritarisme dans la gestion de la sécurité sociale. (M. le premier ministre acquiesce.) Je partage cette analyse : jamais les comptes de la sécurité sociale n’ont été aussi désordonnés que depuis que le politique les a pris en main. Mais cela signifie qu’il faut respecter le paritarisme ; or, en supprimant l’article 12  octies, vous ne le respectez pas ! Je veux bien reconnaître l’intérêt des 4 milliards pour le budget de la sécurité sociale, mais vous vous asseyez sur le paritarisme.En l’espèce, le gouvernement demande à l’Argirc-Arrco de lui rendre certaines sommes. Eh bien non ! Quand on est favorable au paritarisme, il faut le respecter jusqu’au bout. C’est pourquoi je propose de rétablir l’article supprimé au Sénat.

La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 564.

Il s’agit de rétablir l’article qui supprime la possibilité pour le gouvernement de ponctionner l’Agirc-Arrco sans compensation, sur la base d’une simple lettre de cadrage, comme cela a été le cas cet été.La dernière tentative de réforme de l’assurance chômage en a témoigné : le gouvernement a contourné le paritarisme en adressant une lettre de cadrage en plein été, assortie d’une échéance au 15 novembre. Cette méthode, évidemment inacceptable pour les syndicats, réduit le dialogue social à une façade, puisque l’État se réserve la possibilité de puiser directement dans le budget de l’Agirc-Arrco.Il est temps de mettre fin à ces ponctions. Cette caisse appartient aux retraités dont les pensions ne seront pas revalorisées en 2026. Si, au lieu d’être ponctionnés, ces fonds étaient affectés à ce à quoi ils sont destinés, cela améliorerait le niveau des pensions des retraités.

La parole est à M. le rapporteur général.

Monsieur Monnet, j’étais à vos côtés il y a deux ans pour protester contre la ponction arbitraire de l’Agirc-Arrco. Comme vous, je suis très attaché au paritarisme.À l’époque, le gouvernement avait d’abord envisagé une solidarité inter-régimes – heureusement, cette piste n’a pas été retenue.Un aspect plus technique concernait les régimes spéciaux en extinction : la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) et l’Agirc-Arrco devaient conclure une convention pour intégrer les personnes relevant auparavant de ces régimes spéciaux et désormais rattachées au régime général. Comme l’Agirc-Arrco n’avait pas encore de pensions à verser pour ces nouveaux entrants, une participation était demandée.Cette convention a été conclue. Un accord existe donc et la participation n’aura rien d’arbitraire pour 2025. La question se reposera sans doute pour 2026 mais, pour l’exercice 2025, la convention fixe clairement la participation.Vos amendements ont été adoptés par la commission mais, à titre personnel, j’y suis défavorable car il faut respecter l’équilibre auquel ont abouti la Cnav et l’Agirc-Arrco concernant les anciens affiliés aux régimes spéciaux.Pour être tout à fait sincère et honnête au sujet des négociations entre l’Agirc-Arrco et la Cnav, je pense aussi que l’Agirc-Arrco, qui doit assumer de nouveaux financements – notamment celui de la deuxième liquidation, qui permet à certains retraités qui retravaillent d’acquérir de nouveaux droits –, doit pour cela disposer de provisions. On ne peut donc pas se borner à une lecture des faits en termes d’excédent ; il s’agit de l’argent de tous ceux qui ont travaillé et il faut aussi le respecter. Je vous suggère de retirer vos amendements.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Comme l’a dit le rapporteur général, une convention a été signée entre l’Agirc-Arrco et la Cnav en 2025, ce qui témoigne, me semble-t-il, d’un respect du paritarisme. Ensuite, en cas d’absence de convention, il nous faut un filet de sécurité. Il ne s’agit pas, contrairement à ce que j’ai pu entendre, d’une ponction arbitraire mais d’une réserve de sécurité pour les personnes qui, jusqu’alors, n’étaient pas financées par le régime. Avis défavorable.

La parole est à M. Yannick Monnet.

Cette logique du filet de sécurité est curieuse : elle signifie que vous partez du principe que les gouvernements, quels qu’ils soient, sont plus responsables que les partenaires sociaux. Et si c’était l’inverse ? Tenons-nous en à la négociation, purement et simplement. Je fais confiance au dialogue et à l’intelligence collective, sans supposer que les gouvernements sont systématiquement plus responsables que les partenaires sociaux. Et avec une convention, nul besoin d’avoir un décret.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 393 et 564.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        229        Nombre de suffrages exprimés                157        Majorité absolue                        79                Pour l’adoption                48                Contre                109

Il vise à majorer les sanctions contre la fraude au travail dissimulé, en portant de 25 à 35 % le taux de majoration des cotisations en cas de travail dissimulé, et de 40 à 50 % en cas de travail dissimulé d’une personne mineure. C’est à la fois une exigence éthique et, disons-le, un moyen de gagner des recettes pour la sécurité sociale.

La parole est à Mme Joëlle Mélin, pour soutenir l’amendement no 348.

Il a déjà été défendu mais je veux préciser que la lutte contre la fraude est un cheval de bataille du Rassemblement national depuis de très nombreuses années. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Rendez l’argent aux Français !

S’il vous plaît, chers collègues !

Le plan Sarkozy de 2007 a été un fiasco absolu et, sur 12 milliards de fraude, on en est à peine à 600 millions de recouvrement. (Les exclamations se poursuivent.)

Rendez l’argent !

Il est urgent de prendre le problème à bras-le-corps ! Et ne dites pas que vous avez fait quelque chose : ce n’étaient que des effets de manche. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

C’est sûr qu’en matière de travail dissimulé, vous vous y connaissez !

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 356.

Nous nous rapprochons de la zone rouge, il y a quelques tensions dans l’hémicycle mais j’espère que nous allons réussir à trouver une voie de passage.

S’ils rendent l’argent, nous serons parfaitement détendus !

Monsieur Clouet, à 9 h 15, vous réclamiez un débat apaisé : privilégions cet esprit !Je propose de rétablir l’article 12  nonies, qui augmente de 10 points les majorations de redressement de cotisations sociales en cas de travail dissimulé.Nous devons tous nous entendre sur ce problème. Si le Sénat a supprimé l’article, ce n’est pas parce qu’il était contre son principe mais, ainsi que cela ressort des débats, parce qu’il avait adopté un amendement similaire sur le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales, qu’il a déjà examiné.Pour une question de calendrier, puisque l’Assemblée examine le PLFSS – dont j’espère qu’il sera adopté avant le 31 décembre – avant le projet de loi sur la fraude, je suis favorable au rétablissement de l’article. Quant au projet de loi sur la fraude, que rapportera Patrick Hetzel, en commission à partir de la semaine prochaine et en séance au mois de janvier, il comporte bien d’autres dispositions.

Les amendements identiques nos 706 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé et 1005 de M. Paul-André Colombani sont défendus.La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1095.

Il décale simplement l’entrée en vigueur de la mesure au 1er juin 2026, pour des raisons d’ajustement technique.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?

J’ai consulté les organismes de recouvrement, l’Urssaf et la Mutualité sociale agricole (MSA), qui m’ont confirmé qu’ils avaient besoin que ce sous-amendement soit adopté pour leur laisser le temps d’adapter leurs systèmes d’information. Nous devons renforcer notre arsenal de lutte contre les fraudes et ce délai est nécessaire pour le faire dans de bonnes conditions.À titre personnel, je suis favorable à ce sous-amendement, qui n’a pas été examiné par la commission.

Quel est l’avis du gouvernement sur les amendements identiques ?

Je redis l’importance pour l’Urssaf de pouvoir appliquer correctement la loi. Je serai donc favorable aux amendements sous-amendés.

La parole est à Mme Annie Vidal.

Nous voterons évidemment pour ces amendements, mais je tenais à faire savoir que la lutte contre la fraude n’est pas l’apanage de tel ou tel. Nous sommes toutes et tous préoccupés par ce problème. Il n’en reste pas moins que c’est bien l’actuel gouvernement qui propose un projet de loi pour lutter contre la fraude sociale et fiscale, dans lequel sont notamment inscrites d’importantes dispositions destinées à renforcer la procédure de flagrance sociale.Dans l’immédiat, ces amendements vont dans le bon sens, même s’il faudra veiller à ne pas éclater les différentes mesures de lutte contre la fraude. Pour préserver leur efficacité, il faut qu’elles forment un tout cohérent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.

En effet – je me réfère à ce que vient de dire Mme Vidal –, nous n’avons pas l’exclusivité de la lutte contre la fraude, puisque nous partageons cette ambition avec des millions de Français qui, à chaque élection, font le choix des candidats du Rassemblement national, de Marine Le Pen et de Jordan Bardella.

Ça y est ! Il a placé les mots-clés ! Il va avoir son pourboire !

Tous ces gens veulent des dirigeants qui, enfin, s’attaquent à la fraude ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Voleurs !

Escrocs !

Quant à vous, les macronistes, vous n’avez pas non plus la responsabilité exclusive de l’explosion de cette fraude dans notre pays : vous l’avez partagée tantôt avec la droite, sous le mandat de Nicolas Sarkozy, entre 2007 et 2012, tantôt avec les socialistes, sous le mandat de François Hollande, entre 2012 et 2017. (« Rendez l’argent ! » sur les mêmes bancs.)Enfin, quand je vois les députés socialistes bondir sur leurs fauteuils dès qu’ils entendent le mot « fraude », je sais quelles sont leurs arrière-pensées mais j’ai envie de leur rétorquer que ce n’est pas nous qui avons compté dans nos rangs un homme devenu ministre de François Hollande, un certain Jérôme Cahuzac.

Rendez l’argent !

Je mets aux voix le sous-amendement no 1095.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        233        Nombre de suffrages exprimés                233        Majorité absolue                        117                Pour l’adoption                233                Contre                0

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        228        Nombre de suffrages exprimés                228        Majorité absolue                        115                Pour l’adoption                228                Contre                0