Amendement n° 2641

Avec cet amendement, il s’agit de lutter contre le préjugé porté par la droite, l’extrême droite et la Macronie selon lequel la fraude sociale serait le fait des assurés sociaux. Le Haut Conseil du financement de la protection sociale a démontré qu’une part significative de la fraude – 13 milliards d’euros – était le fait des employeurs et des professionnels qui ne payent pas leurs cotisations sociales. Cela représente évidemment un manque à gagner majeur pour les caisses de retraite, pour la sécurité sociale et pour le financement des services publics d’une manière générale.En termes de méthode, nous proposons des contrôles accrus et des sanctions financières dissuasives à l’égard de ceux qui pourraient utiliser les entreprises éphémères pour faciliter ces fraudes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

La lutte contre les entreprises éphémères est un objectif sur lequel nous nous rejoignons tous. Elles abusent de notre système de protection sociale et sont un véritable fléau. Ça tombe bien, l’article 21 du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales que nous examinerons à la fin du mois devrait permettre de traiter ce sujet. Il crée une procédure de flagrance sociale qui permettra au directeur de l’Urssaf de prendre des mesures conservatoires et supprime le caractère suspensif de l’opposition à contrainte en cas de redressement pour travail dissimulé.Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Le gouvernement ne pense pas que la fraude est le fait des assurés sociaux. Vous m’avez entendue ici plusieurs fois – sur la loi contre le narcotrafic, sur la proposition de loi de Thomas Cazenave contre toutes les fraudes aux aides publiques – rappeler que la fraude était le fait d’organisations sophistiquées, organisées de manière quasi industrielle. Elles mélangent souvent les trafics de stupéfiants et la fraude aux aides publiques et pratiquent l’évasion des fonds vers l’étranger ; Tracfin le montre très précisément.Ce sujet est au cœur du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales, que vous examinerez dans quelques jours.Votre amendement n’est pas opérant. Nous pourrions en discuter longuement, mais je crois que vos collègues souhaitent que je sois plus brève dans mes interventions. Nous ne pouvons pas préjuger du caractère frauduleux des sociétés éphémères ; c’est pourquoi nous souhaitons introduire une disposition de flagrance. Quand nous avons des preuves, nous pouvons opérer des gels, apporter la contradiction et saisir l’argent. Ce sera l’objet du projet de loi à venir.Votre amendement, s’il est voté comme tel, n’aidera pas les services qui luttent chaque jour de manière très résolue contre cette fraude.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Ce que je comprends de la réponse de la ministre, c’est qu’en votant cet amendement, on mettrait le texte sénatorial à venir sur de bons rails !Effectivement, l’amendement n’aborde pas la question du caractère suspensif ou de flagrance évoquée par M. le rapporteur général, mais il part du constat partagé selon lequel 90 % des fraudes dans ce pays sont commises par des entreprises. Ces fraudes viennent donc de l’appareil productif lui-même, qui est souvent utilisé par des voyous – il faut le dire.En l’espèce, il s’agit de rappeler qu’un manquement à une obligation doit être sanctionné, en particulier lorsqu’on estime qu’il s’agit d’une entreprise éphémère qui ne dispose que d’une boîte aux lettres et qui a été créée simplement pour encaisser l’argent et disparaître. Cela me paraît être du bon sens.Si on parlait des chômeurs ou de n’importe quel autre allocataire, vous auriez fait dix fois pire en prévoyant des sanctions à partir du premier euro de non-déclaration, une heure après l’expiration du délai de paiement à minuit. Nous souhaitons simplement faire en sorte que chacun soit soumis aux mêmes obligations. Dans ce pays, les entreprises qui fraudent arrivent à échapper totalement à leurs sanctions ; il faut y mettre fin. Envoyons un message au Sénat, travaillons là-dessus. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je mets aux voix l’amendement no 1030.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        232        Nombre de suffrages exprimés                162        Majorité absolue                        82                Pour l’adoption                79                Contre                83

La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 1685, qui fait l’objet de sous-amendements.

Cet amendement veut réaffirmer un principe simple et juste : la solidarité nationale ne peut pas être à sens unique. Quand on bénéficie de notre système de santé, le meilleur au monde, on doit aussi y contribuer. Aujourd’hui, des ressortissants étrangers, titulaires d’un visa de long séjour « visiteur », peuvent s’installer en France, accéder à la protection universelle maladie (Puma) après trois mois de résidence sans verser aucune cotisation, sans payer d’impôt, sans participer au financement du système. Dans quel pays un Français pourrait-il trouver cette même qualité de soins gratuitement ? Aucun. Pendant ce temps, les Français cotisent chaque mois pour faire vivre notre modèle et avoir accès aux soins.Disons-le, certaines agences, notamment américaines, en font même un argument commercial et vendent des installations à des retraités sur la promesse d’un accès gratuit à la sécurité sociale française. C’est une dérive qui mine la confiance des concitoyens dans la justice de notre système.

Il a raison !

Bravo, excellent amendement !

Cet amendement ne ferme la porte à personne, mais propose d’imposer une participation minimale à ces ressortissants étrangers. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs des groupes EPR et LIOT.)

Vous le savez, un Français sur trois renonce à se soigner, faute de moyens. Pendant ce temps, on soigne les clandestins avec l’aide médicale d’État, on délivre des titres de séjour pour soins et on donne la protection universelle à des Américains qui n’ont jamais versé un centime à notre système social mais bénéficient de soins gratuits – cette situation a défrayé la chronique.

Ils veulent défendre les Américains ; ils sont pro-Trump !

La France est désormais open bar ; voilà comment nous sommes vus à l’étranger.Bien entendu, nous voterons pour cet amendement. En revanche, il laisse au gouvernement la possibilité de fixer le montant de la participation. Il peut donc indiquer une somme symbolique, peut-être 10 euros, pour nous ruiner avec des dizaines de milliers d’euros de dépenses.Par notre sous-amendement, nous proposons d’appliquer le programme du Rassemblement national, qui exige cinq ans de travail à temps plein – c’est-à-dire une participation aux comptes de la sécurité sociale équivalente, au minimum, à cinq ans de cotisation au smic – pour pouvoir bénéficier des soins. C’est une question de justice et d’équilibre entre droits et devoirs. Il est inacceptable de faire les poches des Français sans demander aucun effort aux étrangers ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir le sous-amendement no 2669.

L’amendement de notre collègue François Gernigon vise à mettre fin à une injustice qui pèse sur le système de santé et à rétablir un principe d’équité. Les ressortissants étrangers peuvent bénéficier de la protection universelle maladie sans jamais avoir cotisé en France, alors même qu’ils perçoivent leur pension à l’étranger. Cette situation crée une injustice flagrante au détriment des Français et des étrangers qui contribuent au financement de notre système de santé – nous voulons y mettre fin. L’amendement tend à instaurer le principe d’une cotisation spécifique, chacun devant participer à la solidarité dont il bénéficie. C’est une question de responsabilité et de justice contributive.La Puma s’inscrit dans le cadre du droit international et notamment des accords bilatéraux. Ce sous-amendement vise à permettre l’exclusion des réfugiés ainsi que des ressortissants d’États ayant signé une convention bilatérale de sécurité sociale, sous réserve de la négociation de ces conventions. L’amendement ne doit pas tendre à une mesure d’exclusion, mais bien de justice et de cohérence. Nous ne pouvons pas laisser cette difficulté sans réponse ; c’est ce qui nous distingue du sous-amendement précédent.

Ça n’a aucun sens !

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et les deux sous-amendements ?

Nous n’avons pas examiné cet amendement en commission mais l’attention que les médias lui ont accordée m’a conduit à le regarder cette nuit de très près ! Monsieur Gernigon, vous voulez créer une cotisation obligatoire pour les ressortissants extra-européens titulaires d’un visa de long séjour « visiteur ». Nous avons évoqué ce problème en commission : certains ressortissants de pays tels que les États-Unis et le Canada viennent en France simplement pour profiter de notre système de santé, qui peut apparaître comme très généreux, alors que la réciprocité n’est pas toujours au rendez-vous.Il faut conjuguer humanité et responsabilité, et lutter contre les situations abusives. Vous allez dire que je fais encore une réponse de rapporteur général, mais il me paraît gênant que l’amendement mentionne une cotisation. En effet, une cotisation repose sur une affiliation ouvrant à des droits. Je suis également surpris que l’amendement soit déposé sur la première partie du PLFSS, consacrée aux recettes, alors qu’il a plutôt trait aux dépenses, examinées en deuxième partie. Cependant, nous avons pu observer à l’occasion d’autres textes que lorsqu’on amende à un mauvais endroit, il est possible, que ce soit lors de l’examen au Sénat, en commission mixte paritaire ou bien encore en nouvelle lecture à l’Assemblée, de déplacer la disposition dans la partie adéquate, en la recalibrant correctement. Ce serait, en l’espèce, peut-être un moyen d’y parvenir et de lever cette réserve juridique.

On vote d’abord, on déplace ensuite !

S’agissant du sous-amendement de M. Thomas Ménagé qui tend à fixer un plancher de la cotisation, je pense que considérer l’amendement comme relevant des dépenses – et non plus des recettes – conduira à fixer ses paramètres différemment. Je demande donc son retrait, sans quoi mon avis sera défavorable.Pour ce qui concerne le sous-amendement de M. Paul Christophe, qui vise à assurer le respect des conventions internationales en permettant au gouvernement d’exclure de la contribution les cas déjà traités par elles, il me paraît répondre à l’écueil que je pointais au départ : celui de la non-réciprocité. La réciprocité suppose la responsabilité partagée. Avis favorable à ce sous-amendement.Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement, à condition qu’il soit modifié par le second sous-amendement. En l’absence de ce sous-amendement, avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Il est vrai qu’il existe quelques rares conventions qui, dans des cas très particuliers, prévoient que certains ressortissants de pays du G20 peuvent être exonérés d’impôt, de CSG et de cotisation. Le gouvernement prend ce problème très au sérieux et a prévu de réviser ces conventions pour s’assurer d’une participation à notre système social ou d’un mécanisme de réciprocité.Il est essentiel d’apporter à l’amendement la précision proposée par M. Christophe. Sinon, cela pourrait laisser croire à une remise en cause de nos engagements internationaux, notamment ceux relatifs à la protection des réfugiés.En revanche, je suis complètement opposée au sous-amendement de M. Ménagé. En effet, le plancher qu’il entend fixer contraindrait la négociation de conventions internationales. Pour certains pays, un mécanisme de réciprocité permettra de couvrir la population française à l’étranger sans que ce plancher soit respecté. En revanche, avec d’autres pays, nous pourrons le dépasser.

Ça reste à voir !

Reste également à déterminer si cette cotisation sera individuelle ou mutualisée, c’est-à-dire prise en charge par les personnes concernées ou par le système social de leur pays. Il n’est pas évident que le premier cas doive s’imposer.Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée quant à l’amendement de M. Gernigon afin de souligner que le gouvernement est déterminé à résoudre le problème, en particulier à l’égard des pays du G20. Néanmoins, le problème ne saurait être réglé par la loi : il requiert de réécrire les conventions. Cet avis vaut à condition que l’amendement soit modifié par le sous-amendement de M. Christophe ; dans le cas contraire, j’y serai défavorable.

La parole est à M. François Gernigon.

Je voudrais vous faire part d’un courriel reçu ce matin de la part d’un ressortissant américain qui vit en France : « Je suis retraité américain résidant en France et je souhaite exprimer mon soutien total à votre amendement no 1685 relatif au financement de la sécurité sociale. Je n’avais pas connaissance de cette faille juridique avant de lire un article du Huffington Post. Auparavant, je m’attendais à recevoir une facture du gouvernement français pour ma participation au système de santé. La situation actuelle est injuste pour les Français. Tout le monde souhaite éviter la double imposition mais il est important que les visiteurs payent leurs propres dépenses dans votre pays. » (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Nous sommes radicalement hostiles à l’esprit qui anime cet amendement et ces deux sous-amendements, même si le second sous-amendement limiterait la casse. Le Rassemblement national nous a expliqué que nous donnions trop d’argent aux clandestins ; or il s’agit en l’espèce de personnes qui détiennent un visa de long séjour. On nage en plein délire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)Certes, plusieurs conventions posent problème, mais cela relève du champ diplomatique. Pour que le travail de négociation des conventions bilatérales s’accélère, on gagnerait à avoir un service diplomatique qui fonctionne, notamment en cessant de fermer ambassades et consulats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Enfin, le Rassemblement national a expliqué qu’en France, c’était open bar – à guichet ouvert, en français.

Sauf pour les Français !

Or la seule chose qui soit open bar dans ce pays, ce sont les 211 milliards d’euros d’aides publiques aux entreprises sans condition ; ou encore les 80 milliards d’exonérations de cotisations sociales, qui auraient permis de soigner tout le monde, comme certains pays le font – ainsi au Brésil, tous les résidents sont soignés gratuitement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        254        Nombre de suffrages exprimés                238        Majorité absolue                        120                Pour l’adoption                88                Contre                150