Amendement n° 2465 (2ème Rect)

La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.

Ces amendements reprennent une vieille lubie de la gauche qui consiste, lorsqu’on cherche de nouvelles recettes, à augmenter systématiquement les cotisations pesant sur ceux qui travaillent ou sur ceux qui leur permettent de travailler.Évidemment, nous nous y opposerons par tous les moyens possibles, d’autant plus que ces amendements ne sont pas des plus sérieux. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) M. le rapporteur général les estime à 26 milliards d’euros, la ministre à 20 milliards, les socialistes qui les ont déposés à 8 milliards… Bref, on voit que personne n’est d’accord sur les calculs. Ces augmentations de cotisation ne sont pas sérieuses.Mais ce qui m’inquiète, c’est qu’il y a eu deux suspensions de séance avant de reprendre la discussion commune. Après ces dix jours de débat, on se demande forcément quelle magouille est en train de se préparer entre les macronistes et les socialistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

Ridicule !

Ce n’est pas simplement un problème de montant : toute augmentation du coût du travail est un coup de poignard dans le dos de nos acteurs économiques ! Il faut évidemment rejeter ces amendements mais aussi ceux qui suivront et qui participeront de l’augmentation du coût de travail. Macronistes, on vous regarde ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

Si vous étiez sincères dans votre volonté d’aller chercher des nouvelles recettes, alors vous voteriez l’amendement que j’ai déposé. Il est, comme l’a dit le rapporteur, plus modeste que les autres et acceptable pour tout le monde.Par ailleurs, l’idée du double gel est à la fois de geler les exonérations en montant, c’est-à-dire de ne pas les indexer sur le smic mais de les geler sur le smic de l’année dernière, et de maintenir le même montant d’exonération, avec le même point de sortie, chaque année, afin d’éviter l’effet falaise, dont la ministre parlait tout à l’heure.Cet amendement peut être amélioré, je n’en doute pas. Dans ce cas, adoptez-le, et nous en reparlerons au cours de la navette parlementaire. Mais c’est lui qui peut véritablement permettre de récupérer des recettes sans nuire aux entreprises ou aux salariés. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)

La parole est à M. Jérôme Guedj.

N’en déplaise au Rassemblement national, ce que nous faisons là n’est pas de la magouille mais du parlementarisme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR et sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.) Je sais que vous avez du mal avec le parlementarisme (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR) qui veut que des amendements soient déposés par des parlementaires, que le gouvernement explique ce qu’il pense de ces amendements et que nous en discutions.Je vais le dire de manière très claire à Mme de Montchalin : l’intention des amendements que nous avons déposés n’est pas de baisser les allégements de cotisations de 12, 14 ou 18 milliards d’euros. J’entends l’expertise que vous fournissez ; nous ne l’avons pas à ce niveau de granularité.Les allégements généraux de cotisations sociales représentent un montant de 72 milliards d’euros. L’objectif de nos amendements est de les réduire de 3 milliards supplémentaires par rapport à la trajectoire que vous-même aviez envisagée.Madame la ministre, si j’ose m’exprimer en bon jargon, ça ne vole pas, nous dites-vous au sujet de nos amendements tels qu’ils sont rédigés. Vous précisez immédiatement que, depuis l’année dernière, le pouvoir réglementaire – c’est-à-dire vous, en tant que ministre – a la possibilité par décret de traiter la convexité de la courbe.Vous engagez-vous à chercher environ 3 milliards d’euros d’allégements de cotisations ? Cela dégagerait de la ressource pour boucler ce PLFSS. Ces 3 milliards d’euros supplémentaires par rapport au montant de 1,5 milliard que vous aviez déjà prévu sont une condition… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe SOC applaudissent ce dernier.)

La parole est à M. Aurélien Pradié.

Il y a un éléphant au milieu de la pièce. Cet éléphant, ce n’est pas le financement du budget de la sécurité sociale,…

C’est François Hollande !

…ce n’est pas l’équilibre des comptes publics ; non, cet éléphant, c’est le deal passé entre le Parti socialiste et le gouvernement.Monsieur Guedj, il faut éclaircir le propos que vous tenez depuis tout à l’heure.À aucun moment ces amendements n’ont vocation à lever des recettes nouvelles pour la sécurité sociale. Il faut aller au bout de votre logique : vous défendez cette idée lumineuse qui consiste à prélever brutalement jusqu’à 18 milliards d’euros sur des emplois existants. (Exclamations sur quelques bancs du groupe SOC.) Tout cela pour financer une petite suspension de la réforme des retraites qui exclura les carrières longues et ceux qui ont travaillé le plus !Madame la ministre, vous affirmiez au début de cette journée que vous étiez – c’est votre fonction – la garante des comptes publics. Je crains qu’à mesure que le temps passe vous deveniez surtout, que vous le vouliez ou non, la garante d’un deal politique. Plus nous avancerons dans les débats, plus nous nous rendrons compte qu’il y a, au fond de toute cette négociation de couloir, autre chose que du parlementarisme : une impasse politique et budgétaire.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Nous voici dans la séquence « Touchez pas au grisbi » : les 80 milliards doivent absolument être conservés dans les caisses de certains ! Rappelons, au risque de déranger, quelques vérités s’agissant de ces exonérations de cotisations sociales. D’abord, l’argent correspondant aux exonérations ne disparaît pas : c’est autant d’argent qui n’est plus versé dans les caisses de la sécurité sociale et qui, par conséquent, ne crée plus d’emplois, par exemple dans les hôpitaux ou dans l’ensemble des régimes de la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cet argent est utilisé à tort !Ensuite, il faut déplorer le délire général qui préside à cette question. Quand les premiers allégements de cotisations sociales ont été institués, en 1993, on les étendait jusqu’à 1,2 smic ; deux ans plus tard, ils ont été relevés jusqu’à 1,3 smic, puis jusqu’à 1,6 smic en 2006 et enfin, en 2013, jusqu’à 2,5 smics. Si bien qu’aujourd’hui, les trois quarts des salariés français sont concernés ! Quel est le rapport avec la compétition entre entreprises ? Tout le monde reçoit vos chèques, ils ne servent donc plus à rien !Nous avons entendu le début du concert des larmoyantes et des larmoyants sur les bancs d’en face : nous méconnaîtrions la compétition internationale ! Or les deux secteurs qui bénéficient le plus de ces exonérations sont celui du BTP – bâtiment et travaux publics – et celui de la restauration. Qui ici se rend dans une brasserie au Japon pour son repas de midi ? Qui fait construire sa maison à l’étranger ? (Mêmes mouvements.) Comme vous refusez l’impôt universel, on ne sait jamais mais, globalement, ce n’est pas le cas des Françaises et des Français !Nous ne ferons donc pas partie de ceux qui s’excusent de vouloir récupérer 2 milliards d’euros – nous voulons en récupérer 80 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Yannick Monnet.

Je suis plutôt satisfait du débat que nous avons ; c’est un vrai débat de fond. Nous divergeons indéniablement dans la manière d’apprécier la relation entre coût du travail, compétitivité et emploi.

C’est sûr !

Je ne pense pas, à l’inverse de ce que vous affirmez, que le coût du travail empêche d’être compétitif. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)

Alors là !

Nous ne sommes pas d’accord, ce n’est pas grave !

Si, c’est grave !

En revanche, je ne peux laisser dire que l’allégement des cotisations sociales ou leur suppression – pour reprendre le mot du Rassemblement national ou de M. Pradié – repose sur l’emploi. Ce n’est pas vrai ! La cotisation ne repose pas sur l’emploi, mais sur la création de richesse.

Ça n’a rien à voir !

Désolé, madame Le Pen, ce que vous dites est faux ! Une activité industrielle crée de la richesse : la question est de savoir ce qu’on en fait. La cotisation est prise sur une partie de cette valeur ajoutée et ne repose absolument pas sur l’emploi ; elle pose la question de la répartition des richesses. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)

La parole est à M. Ian Boucard.

Le collègue Monnet a raison, ce débat est intéressant. Mais il montre aussi pourquoi nous n’avons plus d’industries en France, ou en tout cas beaucoup moins qu’ailleurs. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe DR.) M. Clouet a tenu des propos éloquents : il a mentionné le BTP et la restauration, or nous sommes très fiers d’avoir de belles entreprises dans ces secteurs ! Pourtant, c’est à force de raisonnements comme les siens que l’industrie française s’est délocalisée.

Ce n’est pas ça le problème, vous le savez très bien !

À force de se dire que l’industrie, ce n’est pas très important, la France, qui figurait parmi les premières nations industrielles européennes, a été reléguée aux dernières positions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.) C’est pourtant l’industrie qui garantit une partie de notre souveraineté. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)

Vous étiez aux responsabilités pendant la désindustrialisation de notre pays !

Vous agissez comme si le coût du travail en France ne représentait rien ! Or il est déjà très conséquent. La vraie bataille est de rapprocher le salaire net du salaire brut pour faire en sorte que ceux que vous prétendez défendre aient un salaire et un pouvoir d’achat bien supérieurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.)

C’est parce que vous êtes pour la retraite à 67 ans !

Je vois quelques collègues du Parti socialiste, qui sont venus chez moi, à Belfort, rencontrer les ouvriers d’Alstom et de General Electric ; ils leur ont expliqué qu’ils allaient se battre pour l’industrie. Or quand vous souscrivez à ce type de raisonnement, vous conduisez l’industrie française – donc belfortaine – à la faillite. Je ne vous remercie pas ; ne venez plus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR.)

Vous voulez qu’on travaille au même coût que les Bulgares ?

La parole est à M. Éric Michoux.

Lors de la discussion générale, j’avais rapporté un propos que Talleyrand aurait adressé à Bonaparte : Donnez-moi de bons cuisiniers, je vous ferai de bons traités. Je peux vous dire que la tambouille à laquelle nous assistons ne produira à aucun moment de bons résultats : elle est proprement infecte ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et SOC.)Je vous donne un chiffre pour fixer les idées : vous évoquez 26 milliards d’euros d’impôts supplémentaires, directs ou indirects. Or en retirant 1 euro à une entreprise, vous soutirez en réalité 1 euro aux travailleurs.

Ce n’est pas vrai !

Admettons qu’il y ait 26 millions de travailleurs : votre décision coûtera donc 1 000 euros à chaque salarié ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.) Vous êtes en train d’asphyxier et d’abattre nos entreprises ; vous êtes coupables de cela ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

Affligeant !

La parole est à M. le rapporteur général.

En février, nous avons voté une réforme des allégements généraux de cotisations patronales de sécurité sociale. Elle prévoyait une réduction de ces allégements de 1,6 milliard d’euros en 2026 – soit un alourdissement équivalent de la charge pesant sur les entreprises –, sachant qu’ils s’élèvent à environ 72 milliards. Le gouvernement a, depuis, souhaité l’instauration d’une année blanche, ce qui porterait la réduction de ces allégements à 3,1 milliards.Normalement, la perte pour la sécurité sociale due aux allégements généraux est compensée par l’affectation d’une fraction de la TVA. Je vous fais une proposition : que la sécurité sociale conserve le gain qu’engendrera la réduction de ces allégements généraux, en l’occurrence les 3,1 milliards d’euros supplémentaires dont les entreprises devront s’acquitter. J’ai déposé des amendements en ce sens à la fois sur le PLFSS et sur le PLF – car il s’agit d’un jeu de tuyauterie entre ces deux textes, même si c’est le déficit global induit par ces deux budgets que le gouvernement considère.Ces amendements n’ont pas encore été examinés, mais la mécanique est simple : si les allégements généraux augmentent, la fraction de TVA qui les compensent augmente aussi ; en revanche, si ces allégements diminuent, la part de TVA transférée à la sécurité sociale diminue. Je propose que, à la suite de la diminution des allégements généraux, la fraction de TVA destinée à les compenser ne soit pas diminuée. Cela permettra au budget de la sécurité sociale de conserver ces 3,1 milliards d’euros. L’effort consenti par les entreprises sera ainsi au seul bénéfice de la sécurité sociale. Si ma proposition était retenue par la représentation nationale, on verrait nécessairement les différents amendements en discussion commune d’un autre œil.Si vous souhaitiez cependant, monsieur Guedj, dégager de la réduction des allégements généraux 3 milliards d’euros supplémentaires – qui s’ajouteraient aux 3,1 milliards que je viens d’évoquer, pour atteindre plus de 6 milliards –, cela risquerait de faire beaucoup : cela induirait un choc sur l’emploi. Je pense notamment aux employeurs de travailleurs qualifiés que Ian Boucard a mentionnés : une telle réduction des allégements généraux viendrait contrecarrer le développement de ce type d’emplois et la hausse des salaires censée en découler, en dissuadant de les augmenter et en confortant ainsi une trappe à bas salaires.

Évidemment !

Je suis très sensible aux secteurs qui seront davantage touchés par cette charge supplémentaire de 3,1 milliards d’euros – M. Maillard a bien expliqué que cette charge n’aurait pas un effet uniforme sur les différents secteurs d’activité – et c’est pourquoi l’augmenter encore ne me paraît pas raisonnable ; elle risquerait de diminuer l’emploi dans ces secteurs.J’essaie d’être force de proposition ; celle-ci permettrait, à mon avis, de sortir par le haut de cette difficulté. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

Très bien !

La parole est à Mme la ministre.

Pour ceux qui s’interrogent sur ce que nous avons fait durant la suspension de séance, je tiens à la disposition de tous les députés une courbe, (Mme la ministre brandit une feuille de papier sur laquelle une courbe est tracée à la main) qui a permis à chacun de comprendre ce que sont les effets de seuil – appelés aussi effets falaise.

Qui a dessiné cette courbe ?

Cela permet de comprendre pourquoi les amendements examinés se chiffrent en dizaines de milliards plutôt qu’en milliards et pourquoi les courbes que certains imaginent sont impossibles à réaliser. Nous avons fait ce travail avec le ministre Farandou et l’avons offert à tous ceux qui souhaitaient s’y intéresser. Il n’y a donc eu aucune tambouille. Je crois d’ailleurs avoir été claire : j’ai donné un avis défavorable sur tous ces amendements en discussion commune et je ne le changerai pas.Je tiens à présent à éclairer les débats s’agissant de la proposition du rapporteur général. En février, vous avez conféré un immense pouvoir au gouvernement…

Immense !

…en l’autorisant à déterminer par décret l’intégralité des paramètres de la courbe des allégements généraux, qui relevaient auparavant de la loi. Un amendement à venir de M. Turquois nous permettra d’y revenir, puisqu’il tend à ce que certains paramètres soient de nouveau fixés par la loi. En fixant ces paramètres, le gouvernement a tenu compte des pressions industrielles et de ce qui paraissait économiquement acceptable, pour aboutir à ces fameux 1,5 milliard d’euros d’effort supplémentaire demandé aux entreprises.Le rapporteur général propose un jeu de tuyauterie : affecter les 3,1 milliards qui seront récoltés – et qui représentent un accroissement du coût du travail – aux caisses de la sécurité sociale plutôt qu’à celles de l’État. Certes, on pourrait se dire que, ce faisant, on obtient une solution pour réduire le déficit de la sécurité sociale. Cependant, ce qu’il importe de réduire à la fin des fins, c’est le déficit de la nation : faut-il le limiter à 4,7 % du PIB, comme le propose le gouvernement ? ou le tenir au moins au-dessous de 5 % du PIB, comme s’y est résolu le premier ministre dans un esprit de compromis ? ou bien encore le maintenir à 5,4 % du PIB, comme cette année ?

Arrêtez de remplir un panier percé !

Il s’agit d’une question cruciale, en particulier pour le financement de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss). En effet, cette dernière se finance à court terme, dans les limites d’un plafond – quand l’État, lui, se finance à plus long terme. Les arbitrages de tuyauterie relèvent certes de la responsabilité de l’État mais, s’il les prend, c’est un peu à la façon dont on compte les bouses à la fin de la foire. Sur le fond, savoir si ces 3,1 milliards iront d’un côté – à la sécurité sociale – ou de l’autre – à l’État – ne résout pas grand-chose ni au coût du travail, ni à la compétitivité des entreprises, ni aux économies générales à réaliser. Chacun mesure, je pense, que déplacer ces 3,1 milliards ne résoudra rien au déficit public. Mais c’est le rôle du rapporteur général de la commission des affaires sociales que d’appeler à établir ce partage de telle sorte que la pression sur l’Acoss soit réduite.Pour ce qui est des engagements du gouvernement, je rappelle la spécificité de la situation : en l’absence de 49.3, vous votez ; le gouvernement, quant à lui, doit gérer l’économie du pays. Je ne prendrai pas ici, vous l’imaginez bien, l’engagement de modifier nous-mêmes, sur le champ et par décret, les paramètres des allégements généraux. Cependant, cela reste de la compétence du gouvernement et donc l’échange sur ce point peut avoir lieu à tout moment de l’année. C’est un élément de bouclage budgétaire. Mais nous devons garder à l’esprit qu’il engendre des effets économiques, sur l’industrie et la compétitivité.

Ah, c’est ça le deal !

Je suis prête à ce que l’ensemble des députés qui veulent comprendre comment la courbe a été définie par le gouvernement afin de récolter ces 1,5 milliard d’euros supplémentaires puissent le faire. Cela permettra de faire le lien avec la discussion suivante relative au point de sortie ou au gel de la réduction de cotisations. Dans tous les cas, ces 1,5 milliard de réduction supplémentaire des allégements généraux figurent bien dans la copie du gouvernement.

Je rappelle le double avis défavorable de M. le rapporteur général et du gouvernement sur tous les amendements en discussion commune.Je mets aux voix l’amendement no 238.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        288        Nombre de suffrages exprimés                258        Majorité absolue                        130                Pour l’adoption                63                Contre                195

Je mets aux voix les amendements identiques nos 302, 858 et 2494.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        283        Nombre de suffrages exprimés                283        Majorité absolue                        142                Pour l’adoption                91                Contre                192

Je mets aux voix les amendements identiques nos 250 rectifié et 303 rectifié.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        285        Nombre de suffrages exprimés                285        Majorité absolue                        143                Pour l’adoption                89                Contre                196

Je mets aux voix l’amendement no 249 rectifié.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        283        Nombre de suffrages exprimés                283        Majorité absolue                        142                Pour l’adoption                91                Contre                192

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l’article 100, sur la bonne tenue de nos débats.Mme la ministre a affirmé tout à l’heure que le gouvernement avait agi en tenant compte de « pressions industrielles ». Pourrait-on savoir qui fait pression ? Quelles industries, quelles entreprises ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cela pourrait contribuer à éclairer le débat ! (M. Ian Boucard s’exclame.)

Ce n’était pas un rappel au règlement, monsieur le député.La parole est à Mme la ministre.

Laissez-moi en effet vous parler des pressions industrielles – vous parler de la Chine, par exemple. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.) J’étais à Roissy, ce matin, avec mon collègue Serge Papin. En vingt-quatre heures, ce ne sont pas moins de 200 000 colis qui y sont arrivés : du textile, de l’équipement électroménager, des grille-pain, des cosmétiques – autant de biens que nous produisons ou produisions en France.

Eh oui !

Et la CMP sur la loi anti-fast fashion, c’est pour quand ?

Et que vous faites-vous ? Vous laissez faire !

Alors oui, je vais vous parler des pressions industrielles ! Je vais vous parler des États-Unis, qui ont décidé d’un crédit d’impôt à côté duquel notre crédit d’impôt recherche fait petit bras ! Je vais vous parler des pressions exercées par des pays membres de l’Union européenne dont les politiques industrielles sont beaucoup plus ciblées et dès lors beaucoup plus efficaces que les nôtres ! Ces mêmes pays n’ont pas non plus notre déficit public, qui nous empêche d’investir autant que nous le voudrions.Je n’ai donc de leçon à recevoir de personne et je ne suis sous la coupe d’aucun lobby ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Faites-les taire !

Je vais tenter d’apporter quelques explications techniques sur le point que j’ai déjà abordé. Le montant des exonérations de cotisations patronales est déterminé par une courbe dégressive en fonction inverse du salaire : à 1 smic, elle est à son maximum, pour s’éteindre passés 3 smics. Pour établir les fiches de paie de mes propres salariés, je sais que le smic a augmenté de 17 %, par exemple, entre 2020 et 2025. De ce fait, les exonérations ont, elles aussi, augmenté de 17 % – c’est un effet mécanique très fort.En 2025, 3 smics représentent environ 5 400 euros brut. Plutôt qu’une référence à 3 smics de l’année en cours, référence impliquant une hausse des exonérations à mesure que le smic est revalorisé, je propose de bloquer la référence à ces 5 400 euros, sur la base de la valeur du smic en 2025. Le point de sortie des exonérations sera ainsi gelé pour être érodé, progressivement, sous l’effet de l’inflation.Les entreprises ont besoin de visibilité, plutôt que d’une valeur changeant chaque année. Une telle méthode de calcul, progressive, pourrait se traduire par 500 millions d’euros de recettes supplémentaires pour l’année 2026 – c’est certes là un tout autre ordre de grandeur que ce dont nous venons de débattre, mais cet effet progressif… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – M. Jérôme Guedj applaudit ce dernier.)

Quel est l’avis de la commission ?

Le débat devient de plus en plus technique. Formellement, rien n’empêche le gouvernement de geler le seuil de sortie de l’exonération puisque ce point dépend du pouvoir réglementaire.Techniquement, vous posez un plafond sans, pour autant, prévoir de plancher. La loi prendrait comme référence le smic de 2025 ; mais si le smic augmente dans les années à venir, comme c’est déjà arrivé, alors de nombreux salaires pourraient sortir de l’éligibilité à la réduction générale dégressive.

C’est ce qu’ils veulent !

Je ne peux deviner quelle sera l’inflation des prochaines années ni comment le smic évoluera ;…

On rectifiera au fur et à mesure !

On évoluera, on changera !

…mais il y a là, pour les entreprises, un risque d’alourdissement des charges que je suis incapable de mesurer.Sur le fond, il est vrai que l’inflation ne devrait pas être trop importante l’année prochaine – les hypothèses ont même été revues à la baisse – et que le smic ne devrait pas beaucoup évoluer. La charge supplémentaire que votre amendement ferait peser sur les entreprises serait de ce fait limitée à court terme, loin des 4, 9, 11, 15 ou 19 milliards des amendements dont nous venons de discuter. Je reste dans l’incapacité, toutefois, de la déterminer précisément : ma calculette, semble-t-il, n’est pas aussi bonne que celle de Bercy !Le gouvernement prévoit de réaliser, en utilisant les outils réglementaires, une économie de 3,1 milliards. Qu’en sera-t-il, l’année prochaine, si le plafond que vous proposez est voté ? Avec une année blanche, ce serait comme un gel dans le gel. C’est déjà chaud pour un certain nombre d’entreprises industrielles : il ne faudrait pas que cela devienne très chaud !

On ne comprend plus rien : on gèle ou on meurt de chaud ?

Ne pouvant estimer quels en seraient les effets et ne disposant pas de tous les éléments, je m’en remets, sur cet amendement que la commission n’a pas examiné, à la sagesse de l’Assemblée.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Vous me mettez dans une position assez compliquée. Cet amendement n’est en effet pas un amendement de rendement : c’est un amendement de principe. Vous pouvez le voter, cela n’empêchera pas le gouvernement, par exemple, de tirer de la réforme des allégements de cotisations sociales un rendement bien inférieur à 1,5 milliard.

Bien sûr !

La question de principe, en revanche, peut se formuler ainsi : voulez-vous que les paramètres soient fixés dans la loi au lieu qu’ils relèvent des seuls décrets ? Je le dis sans malice : le gouvernement, même avec cet amendement, peut faire moins que 1,5 milliard d’économies – il peut en faire 0 et revenir ensuite au 1,5 milliard de l’année dernière, comme il peut en faire 6 milliards.

Faites donc cela !

Tout dépend de la convexité de la courbe – et pas de savoir si l’on fixe le seuil à 2,98 ou 3 smics, ce qui peut déjà se faire par décret.Vous êtes nombreux à vouloir du rendement,…

Le rendement, c’est maintenant !

…mais cet amendement de pur principe ne vous en apportera pas. Le gouvernement, de nouveau, peut faire 0, 1,5, 3, 6 ou 9…

Il peut tout faire !

Jean-Pierre Farandou et moi-même sommes même poussés, sur notre droite, à faire 0 !Je vous sais impliqués sur le sujet. Je vous propose de vous réunir pour vous expliquer sur quelle convexité de la courbe nous nous arrêtons et comment nous projetons de parvenir à 1,5 milliard d’économies. Cela étant, libre à vous de voter, pour des raisons de principe, l’amendement de M. Turquois.

Et quel est votre avis, madame la ministre ?

Satisfait !

Ce n’est pas vraiment un avis…

Disons que c’est une demande de retrait.

La parole est à M. Nicolas Turquois.

La ministre a totalement raison, la formule de calcul donnant la convexité de la courbe relève du décret et non pas de la loi. À formule constante, toutefois, l’intégration d’une valeur fixe pour le smic aura un effet d’érosion lié à l’inflation. Naturellement, le ministère pourra toujours changer par décret la forme de la courbe. Les entreprises, toutefois, seront attentives à ce qu’elle ne change pas. Il faudrait peut-être – avec des moyens de légistique que je n’ai pas mais qui pourraient être discutés avec le rapporteur général et le gouvernement – la garantir dans la loi, à la valeur fixe que je propose. En l’état, cet amendement est bien un amendement de principe, qui ne tient que si le gouvernement s’engage à ne pas changer la forme de la courbe.

La parole est à M. Hendrik Davi.

Nous avons besoin de plus de sincérité dans ce débat. Vous avez affirmé plus tôt, madame la ministre, qu’est déjà prévue une réduction de 1,5 milliard d’euros des allégements de cotisations sociales, tout en vous référant – et c’est la précision qui tue – à la « dynamique naturelle » de ces allégements. Comptez-vous par rapport aux montants de 2025, ou par rapport à l’augmentation prévue des exonérations des cotisations sociales ?

C’est par rapport à 2025 !

Vous ajoutez que nous pouvons voter ce que bon nous semble, mais que vous ferez ce que vous voulez par décret. C’est tout de même un problème !Nous voterons l’amendement de M. Turquois, dont le principe est bon – principe identique à celui de l’amendement no 238 de Sandrine Rousseau. Il devrait permettre une extinction progressive des exonérations de cotisation sociales, que j’appelle justement de mes vœux. Ce sera toutefois un vote de principe, car le rendement n’y est pas – et cela ne suffira pas à changer notre vote final sur le PLFSS.

Puisque les deux orateurs se sont exprimés pour l’amendement, je vais prendre un contre.La parole est à M. Gabriel Attal.

Oh ! Il existe encore !

Nous avons bien entendu les explications de la ministre, dont nous saluons le travail et la pédagogie.Avec constance, nous refusons d’augmenter le coût du travail en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Une hausse de 1,5 milliard, pour nous, c’est déjà trop. Les entrepreneurs, les patrons de PME, de TPE et d’ETI le disent quand nous les rencontrons : recruter et salarier coûte déjà trop cher – et ils ne veulent pas que cela coûte plus cher encore. (Mêmes mouvements.) Ils nous disent qu’ils sont prêts à augmenter les salaires ; mais pour qu’un salarié au smic touche 100 euros de plus à la fin du mois, il leur faut l’augmenter de 472 euros. Nous voulons sortir de ce système devenu complètement fou, plutôt que de l’amplifier ; nous voterons donc contre cet amendement, comme nous voterons contre tous ceux qui visent à augmenter le coût du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        264        Nombre de suffrages exprimés                261        Majorité absolue                        131                Pour l’adoption                95                Contre                166