Amendement n° 1405

Le gouvernement semble considérer que les gens font exprès d’être malades.L’esprit de la sécurité sociale, c’est de protéger contre les risques de maladie parce qu’on ne sait pas si la maladie va frapper, ni où, ni quand – ni qui d’ailleurs.Alors nous cotisons, pour bénéficier d’une protection, mais aussi pour obtenir une indemnisation et une prise en charge lorsque la maladie nous empêche de travailler.Les malades atteints d’affections de longue durée bénéficient d’un régime dérogatoire journalier plus favorable que le droit commun, parce qu’il s’agit de maladies de longue durée, pas de simples grippes. Supprimer ce régime dérogatoire pour les ALD dites non exonérantes constituerait un recul majeur, à la fois sur le plan sanitaire et sur le plan social, pour notre société.Alors travaillons davantage sur la prévention et sur les causes de ces maladies chroniques…

Oui, dans les entreprises !

…et de ces ALD, mais supprimons l’article 29. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 1215.

Comment le dire : vous cherchez des économies, et vous vous êtes dit que vous alliez les faire sur les affections de longue durée, et donc sur les personnes qui en souffrent, en les déremboursant.

C’est dégueulasse !

Par contre, la taxe Zucman, c’est non ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.) La taxe sur les grandes entreprises, non ; l’augmentation de la CSG sur les plus hauts revenus, non. Vous préférez toucher à un dispositif protégeant les personnes en affection de longue durée.J’aimerais vraiment comprendre ; parfois, je voudrais assister à vos réunions (Sourires sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP) pour essayer de comprendre comment vous raisonnez. Franchement, vos décisions sont plus que surprenantes.Nous soutenons la suppression de cet article non pour des raisons d’équilibre budgétaire, mais par respect de la dignité humaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques les bancs du groupe LFI-NFP.)

Notre amendement vise également à supprimer l’article 29, qui met fin aux règles dérogatoires de prise en charge et d’indemnités journalières pour les assurés atteints d’une affection de longue durée dite non exonérante.Aujourd’hui, ces assurés disposent d’un compteur de 1 095 jours d’indemnités, soit trois ans, et la levée du délai de carence à partir du deuxième arrêt de travail lié à la même pathologie.Il faut bien distinguer les deux types d’ALD : l’ALD exonérante, comme le diabète, est une maladie qui accompagne le patient toute sa vie ; l’ALD non exonérante correspond à une pathologie issue d’un accident de la vie, ou un accident de voiture, qui peut laisser une personne immobilisée pendant plusieurs années, parfois jusqu’à deux ou trois ans.Les 360 jours de droit commun ne sont pas suffisants.

L’amendement no 1415 de Mme Karine Lebon est défendu.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1444.

Je ne vais pas vous mentir, collègue Rousseau, nous aussi, parfois, nous aimerions bien participer à ces fameuses réunions. Il s’agit ici, très clairement, de s’en prendre et de faire les poches à des malades chroniques.Je vous le dis comme je le pense : c’est un budget de sociopathes ! On parle de malades atteints d’épilepsie, d’arthrose, de dépression sévère, ou encore d’un glaucome. Ce sont eux – et certains nous écoutent – qui vont payer ! Comment ? Vous voulez diviser par trois de la durée d’indemnisation à laquelle ils peuvent prétendre.Quelles étaient vos alternatives ? Une taxe sur les enfants ? Faire directement payer les personnes en situation de handicap ? Franchement ! On n’y comprend rien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Vous divisez par trois leur indemnisation, tandis que la fortune des milliardaires a été multipliée par trois au cours des dix dernières années ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

Bon courage !

L’intitulé de l’article 29, qui contient le terme ALD, laisse à penser qu’il s’agit d’une mesure très sévère. Je comprends donc l’intention d’une grande partie de la commission de vouloir le supprimer. Mais il faut regarder le dispositif et ce qui a motivé son introduction dans le texte.La confusion sémantique est réelle (Mme la ministre de la santé acquiesce) car l’article 29 ne concerne pas les ALD. L’abus de langage me semble terrible, et nuisible à la clarté des débats, mais il vient de l’assurance maladie.

Oui, c’est la sécurité sociale qui parle d’ALD non exonérantes !

Merci !

On appelle ALD non exonérantes des pathologies qui ne sont pas des ALD, sans préciser de quoi elles exonèrent.

Il n’y a pas de liste !

Il s’agit en fait d’affections longues – plus de six mois de soins – et suffisamment lourdes pour qu’on attribue des indemnités journalières sans limitation de durée, comme pour les ALD au sens strict – mais cela ne dispense pas le malade du ticket modérateur. (Mme Delphine Batho s’exclame.)Sans rien retirer aux malades atteints d’une véritable ALD, l’article 29 propose simplement que les assurés touchés par une affection longue et grave – mais qui n’est pas une ALD – ne bénéficient plus que de 360 jours d’indemnités journalières par période de trois ans en cas d’arrêt.Madame Simonnet, tout à l’heure, vous parliez de quatre mois par an. Moi, je comprends l’article comme un réservoir de 360 jours : cela peut être beaucoup plus que quatre mois, ou beaucoup moins.Ce que j’ai du mal à saisir, madame et monsieur les ministres, c’est comment vous calculez vos estimations dans l’étude d’impact. L’arrêt de chacune des personnes atteintes de pathologies lourdes peut être très différent. Qu’en est-il en moyenne ?La modification sollicitée génère potentiellement une économie mais s’agit-il bien de faire des économies ou de fixer un plafond ?

Ils veulent faire des économies !

Quelles sont vos hypothèses ?J’ai l’impression que 360 jours restent une borne très élevée, mais la modification peut être pertinente, comme elle peut ne pas l’être.

Cela n’a pas de sens !

Mais je ne suis pas médecin – je suis le premier rapporteur général qui ne l’est pas – et je suis donc bien incapable de le dire en l’état.J’ai compris que cela ne concernait que les futures prescriptions, mais je ne sais pas si ce plafond de 360 jours ne pénalisera personne.J’aurais préféré que vous procédiez d’abord à un changement sémantique, ce qui aurait eu plus de sens, puis que vous laissiez la Haute Autorité de santé formuler des recommandations, comme vous le faites sur d’autres articles.Ces amendements ont été rejetés par la commission mais l’article a ensuite été supprimé, puisque la commission a voté contre.

Nous, on va le supprimer cet article !

L’intention de la commission était donc un peu confuse. (Sourires.)Je m’en remets à la sagesse de notre assemblée, mais un retrait serait peut-être préférable pour continuer à échanger même s’il y a peu d’amendements sur cet article. (Mme Danielle Simonnet applaudit.)

Quel bon rapporteur général !

Ils veulent faire des économies, c’est écrit !

Merci, monsieur le rapporteur général !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Le rapporteur général l’a rappelé : le problème est sémantique, et certains, volontairement ou non, s’y sont engouffrés. Il n’est pas question de supprimer les ALD, mais d’analyser ce que sont les ALD non exonérantes.Elles sont définies dans les années 2000, au moment où la Caisse nationale d’assurance maladie considère qu’il existe des maladies chroniques. On les appelle ALD non exonérantes parce qu’il s’agit de maladies chroniques qui ne nécessitent pas une prise en charge à 100 %. C’est donc une catégorie créée pour le suivi de certaines maladies chroniques.Deux grands types de pathologies principales constituent aujourd’hui ces ALD non exonérantes : les troubles musculo-squelettiques – des douleurs chroniques – et les troubles dépressifs.En ALD non exonérante, vous avez droit à un arrêt maladie pouvant durer trois ans. Mais ce que l’on constate – et c’est important –, c’est que ces patients ont des dépenses de santé deux à trois fois inférieures à celles des personnes en ALD exonérante, alors qu’ils souffrent de maladies chroniques.Par exemple, seulement 41 % de ceux qui bénéficient du dispositif pour troubles musculo-squelettiques consomment des antalgiques, et 30 % n’ont pas vu de kinésithérapeute dans l’année.

C’est un véritable problème !

Cela devrait nous interpeller : ces patients ne sont pas suffisamment suivis médicalement, mais ils peuvent bénéficier d’arrêts maladie de trois ans.L’article propose une clarification : soit les malades relèvent d’une ALD, parce qu’ils ont une maladie chronique nécessitant des soins, et ils bénéficient alors du régime des ALD avec des arrêts maladie de trois ans ; soit ils n’ont pas besoin de soins pris en charge comme les ALD, et ils relèvent du droit commun, c’est-à-dire des arrêts maladie limités à 360 jours sur trois ans.Voilà ce qu’est réellement cet article, très loin de ce que vous dénoncez. Je reconnais le trouble sémantique, mais j’espère avoir éclairé votre assemblée.

À mal nommer les choses, vous savez…

Il me semble que ce n’est pas une mesure si terrible que de considérer que les personnes atteintes de maladies chroniques le nécessitant doivent entrer en ALD.

Elle n’est pas convaincue elle-même !

Avis très défavorable aux amendements de suppression.

La parole est à M. Alexis Corbière.

Merci, monsieur le rapporteur général, pour votre travail et pour vos propos. Mais ce n’est pas un problème de sémantique. On est en train de tout embrouiller, pour trouver une sorte d’excuse.Je vais vous dire pourquoi le gouvernement fait cela – c’est écrit dans l’exposé des motifs de l’article : « Dans un contexte de fort dynamisme des dépenses d’indemnités journalières, afin de limiter la croissance de ces dépenses, il est proposé de supprimer les règles dérogatoires en matière d’indemnités journalières aujourd’hui permises dans le cas des ALD dites non exonérantes […]. »

Hop, un coup de rabot !

Vous le dites donc avec franchise : vous voulez limiter les dépenses ! Vous cherchez donc comment les réduire.

Attaquez-vous plutôt aux causes !

Et que dire de vos arguments ? Comme le disait notre collègue Batho, vous devriez en discuter avec la Cnam plutôt que de viser ces personnes. Dans 88 % des cas, ce sont des femmes qui travaillent dans la manufacture, ou des travailleurs du bâtiment. Et souvent, on peut estimer qu’ils n’ont pas un suivi médical régulier, ni de kinésithérapie, ce qui fait qu’ils ne sont pas soignés correctement… (Le temps de parole étant écoulé, la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe EcoS ainsi que quelques députés du groupe SOC applaudissent ce dernier.)

La parole est à M. Nicolas Turquois.

Autant il m’arrive de m’exprimer avec nuance ou de manière critique sur certaines situations d’arrêt de travail – certains cas posent objectivement problème –, autant, là, sincèrement, je n’ai pas compris le dispositif, ni qui sera concerné.

Il a raison !

Si certains arrêts de travail sont peut-être parfois exagérés, quand les gens sont arrêtés trois ans – cela doit exister –, cela mérite un débat très long en commission afin de comprendre à quelles situations cela correspond.Il ne faut pas mettre des gens en difficulté. Nous voterons les amendements de suppression car le dispositif est illisible. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, SOC et EcoS et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)

La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.

Le sujet est très sensible, et le dispositif loin d’être anodin, puisqu’il s’agit de diviser par trois le nombre de jours d’arrêt de travail auxquels ces personnes peuvent prétendre.Nous avons beaucoup réfléchi, et nous ne voyons pas comment nous pourrions soutenir une telle disposition. Nous voterons donc également la suppression de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et Dem.)

La parole est à Mme la ministre.

En tant que rhumatologue, je vois à peu près quels patients sont concernés, et leur octroyer des arrêts maladie de trois ans ne les soigne pas – les arrêts maladie n’améliorent pas la vie des gens.

Je suis d’accord !

En revanche, si l’on considère qu’ils sont atteints d’une ALD et qu’on leur offre une prise en charge avec de la kinésithérapie, de la réhabilitation et de l’activité physique adaptée, on améliore bien leur vie. Je reste défavorable aux amendements de suppression.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        198        Nombre de suffrages exprimés                178        Majorité absolue                        90                Pour l’adoption                103                Contre                75