Amendement n° 358

Je n’aurai pas la prétention de mettre un casque bleu pour aller régler les conflits qui déchirent la gauche de l’hémicycle mais j’essaierai, malgré tout, de ramener les débats sur le fond.Nous venons d’aborder le sujet des franchises médicales et le fait que le déficit de la sécurité sociale, qui reste supérieur à 20 milliards, est pour une grande partie imputable à la branche santé. Sauf à se trouver dans une situation financière ou médicale particulière, la majorité de nos concitoyens subissent déjà une franchise sur les actes médicaux – cela a été détaillé. À l’étranger, dans tous les pays du monde, vous sortez la carte bleue avant d’être pris en charge !

Parce qu’ils n’ont pas la sécurité sociale !

Nous avons parlé ce matin des bénéficiaires de la protection universelle maladie (Puma), je traiterai maintenant des étrangers bénéficiaires de l’AME qui sont présents sur notre territoire clandestinement après avoir violé nos lois.Par cet amendement, mon groupe souhaite responsabiliser les usagers de notre système de santé présents clandestinement en France en instaurant pour eux aussi une franchise, même symbolique, sur chaque acte médical. C’est une mesure légitime de bonne gestion et de bon sens, qui ne stigmatise personne.

Vous souhaitez que les bénéficiaires de l’AME paient les participations qui sont prévues par le code de la sécurité sociale, c’est-à-dire le ticket modérateur, la participation forfaitaire et la franchise. Je comprends votre idée mais elle ne peut être retenue car les participations financières, qui servent à réduire les dépenses de l’assurance maladie, sont dues par les « assurés ». Or les bénéficiaires de l’AME ne sont pas des assurés sociaux et les dépenses exposées pour eux ne le sont pas par l’assurance maladie mais par l’État. Je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis pour les mêmes raisons.

La parole est à Mme Edwige Diaz.

Ces amendements identiques proposent d’instaurer une franchise sur les actes médicaux et les médicaments pour les bénéficiaires de l’AME. En préambule, je rappelle que plus d’un Français sur deux se déclare favorable à l’AME, à l’image du Rassemblement national, qui souhaite la transformer en aide médicale d’urgence.L’AME est une singularité française en Europe. Elle permet que des soins soient dispensés gratuitement à des clandestins sans qu’ils aient à avancer des frais, sans reste à charge et sans franchise. Entre 2004 et 2023, le nombre des bénéficiaires est passé d’environ 150 000 à 450 000. Or ces personnes ne contribuent pas à l’assurance maladie, de sorte que la France revêt une attractivité particulière pour les clandestins. Nous voterons ces amendements même s’ils sont imparfaits.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

Nous méconnaissons les réalités de la vie. Si vous vous arrêtez pour discuter avec les gens qui mendient sur le trottoir et si vous les interrogez, comme il m’arrive de le faire, pour savoir pourquoi ils ne travaillent pas alors qu’ils sont jeunes et en bonne santé, ils vous expliqueront qu’ils ne peuvent travailler car ils attendent des papiers. C’est ainsi, nous leur interdisons de travailler ! Et s’ils ne cotisent pas, c’est tout bonnement parce que nous leur interdisons de cotiser !

Mais bien sûr…

Demander à ces gens que l’on va soigner de payer des franchises…

Tous les pays du monde le font !

…alors que nous leur interdisons de contribuer au financement de la sécurité sociale est un peu indécent. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

La parole est à M. Louis Boyard.

Vous êtes une belle bande de bureaucrates à l’extrême droite ! Si vous maîtrisiez le sujet, vous sauriez qu’il faut un an, un an et demi, voire deux ans dans certaines préfectures pour obtenir des papiers. Vous voulez faire payer les soins et les médicaments à des personnes sans papier, alors qu’elles n’ont pas le droit de travailler. Voilà la bureaucratie ! Vous interdisez aux gens de travailler,…

Va travailler, toi !

…vous leur imposez des délais pour la délivrance de leurs papiers mais vous voulez tout de même leur faire payer des médicaments et des soins, au mépris du droit humain. Rappelons-nous que nous sommes en France, pays de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen – si vous étiez patriotes, vous en parleriez ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Voici des gens confortablement assis dans leur bureau, qui font des propositions dépourvues de sens. Quand on se confronte à la réalité, on découvre ce que vous êtes : des monstres ! (Exclamations et rires sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Je ne sais pas si ces paroles m’étaient destinées mais, en tout état de cause, pour vous, le centre va jusqu’à M. Dominique Potier ou M. Jérôme Guedj et l’extrême droite doit commencer à partir de M. Marc Fesneau ! De votre point de vue, nous sommes tous à mettre dans le même sac ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. –  M.  Charles Rodwell applaudit également.)Comprenez-moi bien : nous déposons ces amendements sur le projet de loi de finances et sur le PLFSS. Les chiffres sont connus : en 2023, le montant moyen des soins annuels dont bénéficie une personne à l’AME est d’environ 2 400 euros. Je ne comprends pas qu’aucune cotisation ne soit prévue. Doivent-elles être versées à l’assurance maladie ? On peut en discuter, mais notre proposition a au moins le mérite d’exister et je la maintiens.Pour répondre à M. Boyard : nous parlons de gens qui sont présents illégalement en France et à propos desquels des décisions d’éloignement ont pu être prises.

Non !

Notre perspective n’est pas qu’ils aient un travail et puissent être soignés. Ils n’ont pas vocation à rester dans notre pays.

Qu’est-ce qu’une vocation ?

Il faut les traiter en conséquence. Cela ne fait pas de nous des monstres. De nombreuses personnes se soumettent aux démarches pour obtenir un titre de séjour qui leur permettra de venir légalement dans notre pays et font l’effort de s’intégrer… (Le temps de parole étant écoulé, Mme  la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Dans la mesure où c’est la seule liasse relative à l’AME, j’élargis le débat. Nous reprendrons ensuite le rythme d’un orateur pour, un orateur contre.La parole est à M. Alexis Corbière.

Si on supprime l’AME, ce n’est pas aux étrangers en situation irrégulière qu’on s’en prend mais aux pauvres et aux ultra-pauvres, dont on aggravera encore davantage le sort. Mais, me direz-vous, collègues du Rassemblement national, ils n’ont rien à faire ici ! Je rappelle que l’AME est une mesure de défense de la population, y compris de celle en situation régulière. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Ce n’est pas une mesure de générosité mais un acte de santé publique pour les 66 millions de Français.

Surtout quand on soigne des oreilles décollées !

Si vous aimez la France et les Français, si vous souhaitez les protéger des virus, il faut préserver l’AME ! Votre racisme met en danger les Français. Vous n’aimez pas la France. Vous ne pouvez pas la quitter, mais abandonnez au moins votre argumentaire ! (Mme  Sandrine Rousseau applaudit.)

Stop !

La parole est à M. Inaki Echaniz.

Nous avons eu l’occasion de commencer ce débat nauséabond en commission des finances où M. Kasbarian a défendu un amendement similaire, reprenant les thèses du Rassemblement national. J’invite les macronistes à faire attention à ce qu’ils défendent.

On parle de franchise médicale ! Il ne s’agit pas de ne pas soigner les gens !

Monsieur Di Filippo, quand vous dites « ces gens-là », vous parlez de personnes que vous croisez tous les jours, d’êtres humains, de mères de famille qui ont mis leurs enfants à l’école où ils sont souvent les meilleurs (Exclamations sur les bancs du groupe RN), qui participent à la vie de nos quartiers et de nos territoires ruraux. Ils ont envie de travailler, de faire vivre notre pays et d’avoir une vie digne ; ils ont le droit de bénéficier d’un accompagnement digne et durable. Nous nous retrouvons dans une hypocrisie folle à cause de M. Retailleau, qui empêche les gens qui le veulent de travailler. Vous passez votre temps à défendre la valeur travail mais par vos décrets, vos méthodes et votre politique, vous les empêchez de s’intégrer. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Traitez-les comme des Français en leur faisant payer une franchise !

La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.

C’est toujours agité quand on parle d’AME ! Rappelons que les bénéficiaires ne sont pas des assurés sociaux et que le coût des prestations n’est pas imputé au budget de la sécurité sociale. Ainsi, il est impossible de leur demander de payer un forfait.Des choses inadmissibles ont été dites. Savez-vous que les frais médicamenteux les plus importants exposés dans le cadre de l’AME concernent des traitements contre le sida, souvent contracté en France, la plupart du temps en raison de la prostitution, et qui peut être transmis à tous les Français ?

Absolument !

Il nous faut avoir un peu d’humanité et protéger notre population : voilà pour le cadre général de l’AME. Quant à cet amendement, il est hors sujet ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LFI-NFP, SOC et GDR.)

La parole est à Mme Marine Le Pen, pour un rappel au règlement.

Il est formulé sur le fondement du troisième alinéa de l’article 70, au titre de la mise en cause personnelle. Il y a 8 milliards de monstres sur terre si l’on vous suit ! En réalité, il n’est pas un seul pays au monde…

Si !

…qui instaure la gratuité totale des médicaments pour les personnes en situation illégale et fasse payer une franchise, en sus de leurs cotisations, à ceux qui cotisent dans leur propre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – M. Inaki Echaniz tape sur son pupitre avec sa tablette. –  Brouhaha sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Monsieur Corbière, vous évoquez le coût des épidémies. Aucun pays européen n’applique l’AME : ils ne sont pas victimes d’épidémies pour autant. Vous savez pertinemment que nous sommes en faveur d’une aide médicale d’urgence qui gère les problèmes que vous avez soulevés. Arrêtez avec cette argumentation qui n’a aucun sens et qui est insultante pour les Français.

Monsieur Echaniz, vous n’avez pas à abîmer le matériel de l’Assemblée nationale en vous comportant de la sorte ! Vous n’avez ni à taper ni à crier ! Souhaitez-vous provoquer une scène de tumulte ?

Vous avez laissé faire alors que ce n’est pas un rappel au règlement !

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Je demande une suspension de dix minutes. Cela donnera à Mme Le Pen l’occasion de trouver le Brésil sur une carte : les soins y sont gratuits pour tous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Exactement !

Vous ne disposez pas de la délégation nécessaire pour demander la suspension de séance.

Je l’ai !

Très bien, alors demandez la suspension vous-même !

Je la demande.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 58 qui précise les modalités des rappels au règlement. Vous avez autorisé il y a quelques instants la présidente Le Pen à faire un rappel au règlement pour fait personnel. Elle a en réalité déroulé un argumentaire sur le fond des amendements, ce qui nous paraît totalement contradictoire avec l’esprit, comme avec la lettre, du règlement de notre assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EPR.)Nous y voyons un parti pris évident, madame la présidente, dans la mesure où vous siégez dans le même groupe que Mme Le Pen.

Ah non !

Cela nous avait donné, au groupe Écologiste et social, une bonne raison de faire barrage lors de l’élection des vice-présidents de l’Assemblée nationale. Nous aimerions, madame la présidence, que cela ne se reproduise pas.

Remettez-vous en cause ma présidence, monsieur ? (« Oui ! » sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

C’est interdit !

Oui, exactement ! Comme le règlement m’y autorise d’ailleurs.Nous aimerions que cela ne se reproduise pas afin que nos débats puissent se dérouler dans un climat serein et respectueux des règles qui doivent être les mêmes pour toutes et tous. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et SOC et sur quelques bancs du groupe EPR.)

Vous oubliez de mentionner que Mme Le Pen a demandé un rappel au règlement après avoir été traitée de monstre. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)D’autre part, si vous avez pu entendre ses propos, vous avez bien de la chance. Pour ma part, je ne les ai pas entendus parce que M. Echaniz tapait très bruyamment sur son pupitre.

C’est donc ma faute !

Je l’ai donc laissée terminer son rappel au règlement, comme je le ferai pour vous le jour où l’on vous traitera de monstre. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Il n’y a aucun parti pris. Si un jour une injure du même type vous est adressée et que vous souhaitez faire un rappel au règlement, je vous laisserai bien évidemment vous exprimer.

Mme Le Pen n’a pas abordé ce sujet : elle s’est exprimée sur le fond de l’amendement !

La moindre des choses, c’est d’assumer ses erreurs !

Madame la ministre, vous avez demandé la parole.

J’aimerais revenir sur l’AME puisque le débat a été ouvert, en espérant que les esprits vont s’apaiser.Cette discussion est importante…

Eh oui !

Ce n’est pas un tabou ! Il faut en parler !

…car lorsque nous rencontrons nos concitoyens, ils nous interrogent souvent à ce sujet.La ministre de la santé que je suis aimerait faire trois remarques à propos de l’AME. Premièrement, elle répond à une exigence d’humanité.

L’humanité, ce n’est pas gratuit !

Deuxièmement, c’est un enjeu de santé publique, comme l’ont montré plusieurs études et comme l’ont rappelé M. Claude Évin et M. Patrick Stefanini dans le rapport qu’ils ont remis récemment au gouvernement. Troisièmement le dispositif présente un intérêt économique, ce qui a également été prouvé.Pour répondre à Mme Le Pen, je donnerai l’exemple de l’Espagne. L’AME y a été supprimée en 2012 mais, à la suite d’une hausse de la mortalité et des dépenses de santé, elle a été réintroduite en 2018.

C’est un gouvernement de gauche qui mène une politique de gauche !

Nous pouvons donc échanger sereinement sur cette question.Je tiens aussi à préciser qu’on ne bénéficie pas de l’AME de façon automatique. Pour y avoir accès, il faut tout d’abord être présent sur le territoire depuis trois mois. En outre, les bénéficiaires sont soumis à des conditions de ressources qui correspondent à des situations de grande pauvreté, puisqu’elles sont les mêmes que celles qui permettent d’accéder à la complémentaire santé solidaire.On peut parler de l’AME et on peut la faire évoluer. M. Évin et M. Stefanini ont par exemple fait des recommandations dont nous pourrions nous inspirer. En revanche, je ne crois pas qu’il soit nécessaire, pour avancer dans le débat, de rediscuter des conditions de ressources qui sont déjà très strictes.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        258        Nombre de suffrages exprimés                253        Majorité absolue                        127                Pour l’adoption                100                Contre                153