Amendement n° 257

Nous souhaitons tous accroître les moyens de la protection sociale, qui a des besoins énormes, mais nous sommes aussi très sensibles à la question des coûts de production des entreprises. Pour des raisons démographiques, les besoins de la protection sociale sont en hausse, mais augmenter les cotisations signifierait augmenter les coûts des entreprises, ce qui handicaperait notre compétitivité et limiterait les hausses de salaires.Nous pensons donc qu’il faut une révolution, ou plutôt une évolution majeure, et nous proposons de renforcer la contribution des importations, elles aussi assujetties à la TVA, au financement de notre système de protection sociale.

Monsieur Turquois, il est temps de conclure !

Pour les présentations d’amendement, ce n’est pas deux minutes ?

Non, c’est une minute !

Nous proposons une baisse de 2,1 % des cotisations sociales pour les salariés, compensée par une hausse de 10 % du taux normal de la TVA.

La parole est à M. Pascal Lecamp, pour soutenir l’amendement no 2422.

Si vous n’êtes pas comblé par l’amendement Turquois, adoptez l’amendement du groupe Démocrates, qui s’inspire des travaux d’Antoine Foucher et des propositions de l’U2P, l’Union des entreprises de proximité !L’idée est de faire en sorte que le travail paye mieux, en redonnant du pouvoir d’achat aux salariés, sans dégrader les comptes publics ni ceux des entreprises. Il s’agit d’engager une refonte du financement de la protection sociale pour répondre au double défi de la rémunération du travail et de la soutenabilité de notre modèle social. Selon Eurostat, les coûts non salariaux représentent 32 % du coût total du travail en France, soit un record en Europe.L’amendement propose de réduire de 1,4 point les cotisations sociales salariales jusqu’au salaire médian, soit 1,6 smic, ce qui représenterait des gains annuels allant de 140 euros pour un salarié au smic jusqu’à 740 euros pour un couple à 1,6 smic. Ces gains de pouvoir d’achat seraient entièrement financés par un double mouvement de TVA : augmentation du taux normal de 20 % à 22 %, soit le niveau du taux médian européen, et abaissement du taux réduit de 5,5 % à 2,1 %, soit une perte de recettes d’environ 7 milliards, pour plus de justice sociale, car ce taux s’applique aux produits que consomment principalement nos concitoyens les plus pauvres. Qui pourrait voter contre cette proposition ?

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Monsieur Turquois, je ne savais pas que vous étiez révolutionnaire ! Peut-être allez-vous rejoindre les Insoumis ?

Excellent !

Ces amendements proposent une baisse des cotisations vieillesse compensée par une augmentation de la TVA, mais la modulation des taux de TVA ne peut se faire que dans le cadre d’une loi de finances, pas dans celui d’une loi de financement de la sécurité sociale. Un autre problème se pose : vous n’avez pas précisé si la réduction des cotisations était dégressive. Vous devrez le faire si vous voulez consolider cette mesure, qui nécessiterait également une étude d’impact pour sécuriser le dispositif et vérifier les chiffres. Mais nous aurons bientôt l’occasion de débattre de la branche vieillesse. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Il faut reconnaître au député Turquois sa capacité à lancer des débats conceptuels intéressants et pertinents ! Je suis toutefois assez sceptique : admettons que vous adoptiez cet amendement, qui priverait la sécurité sociale de 12 milliards de recettes, qu’est-ce qui nous garantit que l’Assemblée votera pour une augmentation de la TVA à due proportion dans le cadre du projet de loi de finances ?En réalité, ce débat sur les modalités de financement de la sécurité sociale est un débat d’élection présidentielle. Il est d’ailleurs lié aux questions évoquées par le député Boyard. Ces amendements sont plutôt des amendements d’appel, mais la sécurité sociale, ce soir, est lourdement en déficit. Je suggère donc leur retrait.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

Il y a des moments où il faut ouvrir des voies, comme dans l’alpinisme. La voie qu’il faut ouvrir aujourd’hui, c’est celle du pouvoir d’achat. Certains expliquent qu’il faut augmenter les salaires de 10 %. Nous, nous voulons simplement qu’il y ait plus d’argent dans les poches des salariés et, pour cela, il n’y a pas trente-six leviers.

Si, justement !

Soit on taxe les entreprises, soit on diminue les charges sociales qui pèsent sur les salaires. Vous avez raison, madame la ministre, cela doit se faire dans le cadre du PLF, mais notre proposition est simple : d’une part, l’augmentation du taux normal de la TVA de 20 % à 22 %, ce qui rapporterait 15 milliards, et la baisse du taux réduit, de 5,5 % à 2,1 % ; d’autre part, la baisse des cotisations salariales, qui se traduirait par un gain net de pouvoir d’achat pouvant aller jusqu’à 500 euros par an pour un couple.Je conçois qu’un amendement déposé dans le cadre du PLFSS ne puisse pas tout fixer, mais il n’existe pas beaucoup d’autres leviers. On ne peut pas demander aux entreprises d’augmenter les salaires, cela ne marchera pas. Ouvrons donc le débat et apportons une réponse à nos concitoyens qui nous regardent. Sur le chômage et le pouvoir d’achat, on a déjà tout essayé. La solution, c’est la TVA ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

La parole est à M. Ian Boucard.

Si l’on écoutait Mme la ministre, il faudrait commencer la campagne présidentielle dès aujourd’hui. En effet, le nombre de débats à lancer pour l’élection de 2027 est si élevé qu’il faut se lancer sans plus attendre.

Ah !

Nos collègues Turquois et Lecamp posent la vraie bonne question de cette journée. Le débat que vous lancez est très important, car il s’agit du pouvoir d’achat des Français et de son financement. Or la protection sociale est payée presque exclusivement par les travailleurs.En revanche, et je rejoins Mme la ministre sur ce point, on ne peut pas conclure ce débat un jeudi soir à 22 h 45, en créant une TVA sociale – car c’est finalement l’option que propose notre collègue Turquois, même s’il ne la nomme pas ainsi. Comme vous, j’ai lu le livre d’Antoine Foucher et il formule exactement la même proposition.Au sein du groupe Droite républicaine, nous pensons que votre débat est juste, mais que la baisse des cotisations salariales doit être compensée par une baisse des dépenses : on ne peut pas donner dans la poche gauche ce qu’on va reprendre dans la poche droite avec la TVA. Mais franchement, le débat que vous suscitez est sans doute le plus intéressant de la journée.

Je vous rappelle que nous nous tenons à un pour, un contre, même pour les discussions communes.Monsieur Turquois, retirez-vous votre amendement ?

Oui, je le retire. Il s’agissait d’un amendement d’appel, et Mme la ministre a deviné que je serai candidat en 2027. (Sourires.)

Monsieur Lecamp, retirez-vous votre amendement ?

Je le retire également, mais j’aurais voulu répondre au rapporteur général… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)

La parole est à M. Romain Eskenazi, pour soutenir l’amendement no 258.

Cet amendement de M. Guedj déposé au nom du groupe socialiste vise à supprimer la déduction forfaitaire des cotisations sociales : c’est de l’argent en plus pour la sécurité sociale, sans toucher au pouvoir d’achat des salariés, contrairement aux amendements précédents. Notre objectif est en effet de trouver des ressources pour nos Ehpad, nos hôpitaux et le bien-être de nos aînés. Pour avoir travaillé quatre ans à l’hôpital avant d’être élu, je peux vous assurer que l’hôpital a besoin d’argent.La déduction forfaitaire est aujourd’hui de 1,50 euro pour les entreprises de moins de 20 salariés, et de 0,50 euro pour celles de moins de 250 salariés. Elle contrevient au principe du partage du travail et contribue à diminuer les recettes de la sécurité sociale, alors que notre système de santé en a besoin. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai déjà répondu à M. Monnet dans le même sens, lorsque nous avons examiné son amendement relatif aux heures supplémentaires. Vous proposez de revenir sur une mesure adoptée dans le courant de l’été 2022, à la suite de l’élection présidentielle et des élections législatives, lors desquelles nous avions pu mesurer dans nos circonscriptions les attentes fortes de nos concitoyens en matière de pouvoir d’achat.À l’époque déjà, il n’existait pas de majorité absolue, mais une majorité s’était néanmoins dégagée pour encourager les entreprises à recourir aux heures supplémentaires. Le coût du dispositif reste très ciblé : il bénéficie à quelque 740 000 entreprises, majoritairement des TPE-PME. Parce que la déduction est forfaitaire, et non proportionnelle, elle favorise surtout les salaires modestes : comme vous l’avez rappelé, elle s’élève à 1,50 euro par heure pour les entreprises de moins de 20 salariés, et à 0,50 euro pour celles comptant entre 20 et 250 salariés.Vous affirmez que cette déduction va à l’encontre du partage du travail. Mais dans la vraie vie des entreprises, notamment chez les artisans, l’activité n’est pas un gâteau que l’on partage : on ne crée pas un emploi en remplacement d’heures supplémentaires. (M. Didier Le Gac applaudit.)Certaines compétences ou expertises particulières peuvent être ponctuellement requises, ce qui rend indispensable le recours à des heures supplémentaires. Certaines activités sont saisonnières.Par ailleurs, les heures supplémentaires représentent une véritable source de pouvoir d’achat pour les salariés. Dans ma circonscription, plusieurs d’entre eux m’ont confié qu’ils aimeraient en effectuer davantage, mais que leur employeur n’en a pas les moyens en raison de leur coût. Or la mesure que vous proposez de supprimer aide justement les entreprises, moyennant un coût limité, à proposer ces heures supplémentaires. Elle constitue donc une mesure concrète de soutien au pouvoir d’achat. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement. (M. Didier Le Gac applaudit.)J’ajoute qu’avec mes collègues du groupe Droite républicaine, nous proposerons même de rétablir le dispositif tel qu’il existait sous la présidence de Nicolas Sarkozy, sans distinction entre les entreprises de moins de 250 salariés et les autres.

Et on finira tous en prison !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Nous parlons ici de l’univers des petites entreprises : il faut penser à elles et les soutenir, car elles représentent un fort potentiel d’emplois. Plus leurs effectifs sont réduits, plus le recours aux heures supplémentaires se révèle utile, à la fois pour les employeurs et pour les salariés.Les déductions patronales sont bel et bien compensées. En 2024, elles représentaient un coût d’environ 865 millions d’euros. Certes, cette mesure ne constitue pas stricto sensu une politique de pouvoir d’achat, mais elle y contribue indirectement, en incitant les entreprises à recourir aux heures supplémentaires. Sans cet encouragement, il y a tout lieu de craindre une diminution du nombre d’heures supplémentaires proposées.En 2024, les déductions ont bénéficié à 750 000 entreprises – preuve de leur efficacité et de leur succès auprès des petites entreprises qui, sans ce dispositif, auraient supporté 865 millions d’euros supplémentaires. En contrepartie, ces entreprises ont généré beaucoup d’heures supplémentaires, et donc du pouvoir d’achat pour leurs salariés, dans un contexte où celui-ci constitue un sujet majeur de préoccupation des Français. Avis défavorable.

La parole est à M. Romain Eskenazi.

Avant de travailler à l’hôpital, j’ai moi-même été chef d’entreprise. Dans ma PME, ce qui motivait le recours aux heures supplémentaires n’était pas une aide de 0,50 ou de 1,50 euro, mais bien l’activité supplémentaire à absorber. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Olivier Serva applaudit également.)Cette déduction constitue donc un cadeau inspiré par la politique de l’offre. Si je ne m’abuse, des élections législatives ont eu lieu récemment, et les Français se sont exprimés pour moins de politique de l’offre et plus de services publics, notamment dans les secteurs de la santé et de l’éducation. C’est tout le sens de cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. Jordan Guitton.

Nous constatons que la gauche souhaite supprimer toutes les exonérations de charges patronales et sociales, y compris celles liées aux heures supplémentaires. Or, si chaque salarié perçoit un salaire fixe, il peut souhaiter, pour diverses raisons, effectuer des heures supplémentaires, qui représentent un véritable gain de pouvoir d’achat.La suppression des exonérations peut effectivement générer des recettes supplémentaires à court terme. Mais le Rassemblement national plaide pour un véritable choc de pouvoir d’achat, afin que les Français consomment davantage, ce qui bénéficiera également aux recettes de l’État.Ces déductions forfaitaires sur les cotisations, même si elles représentent une perte de recettes, ne constituent pas une dépense, mais un investissement : en permettant aux salariés de mieux gagner leur vie, elles reviennent indirectement dans la poche de l’État. Votre raisonnement est donc erroné : le gain de pouvoir d’achat se traduit nécessairement par un choc de consommation. (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)

Je mets aux voix l’amendement no 258.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        209        Nombre de suffrages exprimés                209        Majorité absolue                        105                Pour l’adoption                74                Contre                135

Mes chers collègues, nous avançons au rythme de vingt-quatre amendements par heure. Il me semble que nous pourrions essayer d’accélérer la cadence.L’amendement no 871 de M. Hadrien Clouet est défendu.Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Kévin Mauvieux.

Je vais vous raconter très rapidement l’histoire de Kévin… (Exclamations sur divers bancs) qui, pour financer ses études, avait un CDI étudiant de huit heures par semaine au Carrefour Market de Pont-Audemer. Pour arrondir mes fins de mois, je devais régulièrement effectuer des heures supplémentaires, qui augmentaient considérablement mon revenu, un revenu moyen de 400 à 450 euros par mois, ce qui me permettait de payer mon loyer et mon carburant. C’était à l’époque de Nicolas Sarkozy. Puis est arrivé  François Hollande qui, par démagogie, est revenu sur la défiscalisation des heures supplémentaires et les a chargées.

Il n’a pas tort !

Du jour au lendemain, mon revenu mensuel est tombé à 290 euros et l’aide personnalisée au logement (APL) que je percevais a diminué de 200 euros, car mon revenu était désormais fiscalisé. En tant qu’étudiant, j’y ai largement perdu et cette situation m’a beaucoup stressé pour la suite de mes études. Alors, j’en profite pour dire : merci, monsieur le président Hollande ! (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés des groupes RN, DR et UDR applaudissent ce dernier.)

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Cet amendement, qui vise les petites entreprises, m’étonne un peu. Celles-ci connaissent souvent davantage de difficultés de recrutement que les grandes entreprises. Il est donc nécessaire de leur accorder des avantages spécifiques. Pouvoir proposer des heures supplémentaires à leurs salariés, qu’elles forment, et ainsi mieux les rémunérer, constitue un atout pour fidéliser leur personnel.Par ailleurs – je ne sais pas si ce point a été évoqué lors des débats, car j’étais en commission des finances –, un chef d’entreprise évoque chaque année, lors de l’entretien individuel, l’évolution de la rémunération avec son salarié. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) C’est heureux qu’existe ce moment de rencontre, en particulier dans les petites entreprises – je connais moins les grands groupes. La relation entre entrepreneurs et salariés est souvent très humaine et les premiers ont à cœur que les seconds gagnent bien leur vie. (M. Hendrik Davi rit.)

Très rapidement, puisque vous avez compris notre philosophie…

Toujours plus de taxes !

On ne touche pas au pouvoir d’achat des salariés, puisque notre proposition concerne uniquement les cotisations patronales et non les cotisations salariales. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à notre amendement précédent : seules les heures supplémentaires effectuées par un salarié dont la rémunération est supérieure à trois fois le smic seraient soumises aux cotisations patronales.L’enjeu de pouvoir d’achat est limité, même si celui-ci n’est en aucun cas affecté. L’employeur peut en effet considérer que, compte tenu du niveau de rémunération du salarié, sa motivation première n’est pas le gain financier.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

Vous n’êtes pas inventifs !

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Je me permets de m’attarder sur le sujet des heures supplémentaires, d’autant plus que le fossoyeur des exonérations, M. Hollande, nous fait l’honneur de sa présence – une fois n’est pas coutume. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

Oui !

Nous regrettons ce que vous avez fait, car vous avez mis des milliers de Français dans une situation dramatique, et pas seulement le petit Kévin.

Il y avait aussi le petit Jordan !

J’étais, à l’époque, responsable d’une agence d’intérim. De nombreux salariés intérimaires pouvaient alors bénéficier d’un petit plus chaque mois, et vous le leur avez retiré. (Mêmes mouvements.) Vous dites en être fier ? Très bien ! Les Français, eux, vous ont déjà jugés, et ils ont bien fait. Quand nous serons aux commandes,…

Dans tes rêves !

…nous rétablirons des mesures de bon sens, qui permettront une augmentation non seulement du smic, mais aussi de l’intégralité des salaires… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe RN applaudissent ce dernier.)

Monsieur le député, lors de la dernière conférence des présidents, votre présidente de groupe a rappelé qu’il convenait d’éviter toute référence aux personnes présentes ou absentes dans l’hémicycle, afin d’éviter tout malentendu. Je vous invite donc à faire preuve d’exemplarité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe EPR.)La parole est à M. Philippe Brun.

J’ai écouté avec beaucoup d’émotion les propos de M. Mauvieux, qui faisait des heures supplémentaires pendant ses études. Cela signifie qu’il travaillait trente-cinq heures par semaine et dépassait régulièrement ce quota. Il se trouve que je connais bien M. Mauvieux, qui a le même âge que moi et est élu dans le même département. Nous avons d’ailleurs des connaissances en commun. Je sais donc qu’en 2013, quand les heures supplémentaires ont été refiscalisées, il avait 22 ans et avait déjà fini ses études.

Non ! C’est faux !

Les heures supplémentaires qu’il a faites pendant ses études n’ont donc jamais été fiscalisées. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Dem.) Elles sont désormais défiscalisées dans la limite de 7 500 euros par an et, dans le cadre de l’examen du PLF, l’Assemblée nationale a même proposé de les défiscaliser entièrement. Je propose donc que nous laissions ce débat derrière nous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Bravo !

La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, relatif aux mises en cause personnelles. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) M. Brun connaît visiblement les mauvaises personnes ; sinon, il saurait que j’ai terminé mes études en 2015 et que j’ai donc subi la fiscalisation des heures supplémentaires imposée par François Hollande. À l’époque, j’avais même écrit au président de la République pour lui signaler ma situation – les archives ministérielles en ont probablement la trace – (Sourires sur les bancs des groupes RN et SOC. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN), en échange de quoi j’ai eu droit à l’échelon 0  bis de bourse, autant dire à pas grand-chose. Merci, monsieur le président, pour cette négligence envers les étudiants ! (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes RN et SOC.)

A-t-il répondu ?

Je suis sûr que nous avons tous eu une vie étudiante passionnante, mais je suggère que nous reprenions plutôt le cours de notre débat.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        221        Nombre de suffrages exprimés                221        Majorité absolue                        111                Pour l’adoption                54                Contre                167