Amendement n° 229

Défavorable.

La parole est à Mme Annie Vidal.

J’aimerais m’exprimer sur l’ensemble des amendements qui visent, et c’est légitime, à trouver des financements pour la branche autonomie. Il me semble que ce véhicule législatif n’est pas le bon : la méthode consistant à prendre des mesures au gré des PLFSS, ou d’autres textes, nous a privés d’une vision globale sur la question de l’autonomie. Je rappelle que, dans le cadre de la loi « bien vieillir » du 8 avril 2024, nous avons voté le principe d’une loi de programmation que nous n’avons pas eue.

Eh oui !

Nous faisons tous le même constat : nous avons des difficultés à financer à la fois les retraites et les mesures rendues nécessaires par le vieillissement de la population. Mesdames les ministres, ne pensez-vous pas qu’il serait temps de travailler à un texte qui concernerait la transition démographique dans toutes ses composantes ? Force est de reconnaître que nous en avons un grand besoin. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Jean-Carles Grelier et Mme Véronique Riotton applaudissent également.)

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

Nous soutiendrons l’amendement de Mme Hamdane. Il soulève une question philosophique : est-il admissible de confier la vie de personnes âgées ou très âgées à des structures à but lucratif qui, par définition, ont pour objet d’en tirer un bénéfice ? Selon une étude publiée en septembre par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), dans les établissements privés, le taux d’encadrement est moindre et les personnes les plus dépendantes sont moins bien traitées que dans les structures associatives ou publiques. Comment pouvons-nous tolérer cela ? C’est une question de philosophie et de modèle de société. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Nous voterons donc cette contribution exceptionnelle de 10 % sur les bénéfices.

Je mets aux voix l’amendement no 1709.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        195        Nombre de suffrages exprimés                192        Majorité absolue                        97                Pour l’adoption                63                Contre                129

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 1033.

Je souscris totalement à la proposition de Mme Vidal. Plutôt que d’aborder séparément les questions relatives au financement de la prise en charge du grand âge, des Ehpad et des services à domicile, nous souhaitons en débattre dans le cadre d’une loi de programmation sur le grand âge, demandée l’an dernier à l’unanimité par l’Assemblée nationale. Cette méthode nous donnerait une vision panoramique sur les modalités de financement.L’amendement procède du même esprit que celui de Mme Hamdane. Quand les opérateurs de téléphonie mobile se voient confier par l’État une fréquence pour qu’ils l’exploitent commercialement, ils versent une redevance à l’État. Quand les opérateurs autoroutiers se voient confier par l’État une concession autoroutière pour qu’ils l’exploitent commercialement, ils versent une redevance à l’État. Or dans le cas des Ehpad, l’État accorde à des opérateurs privés une autorisation publique d’exploitation, plus encore, il leur verse des financements publics comme la dotation soins, mais ces opérateurs ne lui versent pas de redevance. Nous vous proposons donc d’instaurer une redevance dont devront s’acquitter les établissements privés ; il conviendra de faire attention au secteur associatif, dont les structures ne sont pas toutes habilitées à l’aide sociale. L’objectif est le suivant : à autorisation publique, redevance des opérateurs privés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends ce que vous voulez dire, bien que la comparaison que vous faites entre le régime d’autorisation des Ehpad et celui des licences de téléphonie ou des concessions autoroutières ne me semble pas adaptée. Je pense comme vous qu’il faut assurer le plus largement possible l’accès aux Ehpad. En revanche, je peine à comprendre en quoi la mesure proposée servirait ce but.Les amendes prononcées contre les villes ne respectant pas le quota de logements sociaux sont notoirement inefficaces. Votre amendement souffre du même problème : il ne tient aucun compte des différences entre les territoires. S’il était adopté, certains établissements auraient des lits vides, quand d’autres, au-delà d’un certain seuil d’occupation, forceraient des personnes âgées ayant travaillé toute leur vie à partir pour faire de la place.En outre, la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne privés non lucratifs (Fehap) nous a alertés sur le fait que votre amendement ne toucherait pas uniquement les établissements à but lucratif.

Je l’ai mentionné !

Il concernerait aussi certains établissements privés à but non lucratif, dont certains sont habilités à l’aide sociale. Heureusement qu’ils existent et qu’ils contribuent à la prise en charge du grand âge ! Il existe un subtil équilibre entre les acteurs du système ; l’instauration d’une telle taxe risque de nuire à ceux qui jouent le jeu. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l’amendement.

Quel est l’avis du gouvernement ?

L’avis du gouvernement est le même que celui du rapporteur général. Madame Rousseau, il est important de rappeler que le Parlement et le gouvernement ont renforcé le contrôle des Ehpad commerciaux par une série de mesures prises depuis 2023 et l’affaire Orpea.

L’étude de la Drees date de septembre !

Dorénavant, les Ehpad commerciaux seront tenus à une comptabilité analytique attestée par un commissaire aux comptes et retraçant l’utilisation des fonds publics qui leur sont alloués. Ils sont désormais soumis, pour l’intégralité de leur budget et de leurs filiales, au contrôle de l’Igas et de l’IGF, ainsi qu’à celui de la Cour des comptes. En cas de constitution d’excédents qui s’avéreraient injustifiés, un décret de décembre 2023 précise les conditions dans lesquelles les dotations versées doivent être réduites. Le décret relatif à la comptabilité analytique est en cours de préparation.Ces mesures sont destinées à rassurer quant aux profits qui pourraient être faits, non pas sur les sections soins et dépendance, mais sur la section hébergement, pour laquelle une diversification de l’offre me paraît légitime. Nous privilégions cette voie plutôt que la taxe qui pourrait poser un problème de constitutionnalité.Pour ces raisons ainsi que pour celles qu’a développées le rapporteur général, l’avis du gouvernement est défavorable.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

La proposition de M. Guedj me semble intéressante. En donnant une autorisation, l’État permet aux établissements de générer un chiffre d’affaires et, éventuellement, des bénéfices. Il ne me paraît pas forcément pertinent d’instaurer une taxe en contrepartie de cette autorisation ; en revanche, lorsque ces établissements vendent des lits et des autorisations à d’autres acteurs après avoir bénéficié d’une autorisation gratuite – je ne conteste pas celle-ci, dans la mesure où ils rendent effectivement un service public –, il me paraît souhaitable que l’État prenne une partie du bénéfice des ventes.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Voici une énième proposition de taxe supplémentaire. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

Toujours la même rengaine !

Madame la ministre de l’action et des comptes publics vient de sortir, mais je voulais souligner que ce n’est pas elle qui fait du chantage ; elle en est plutôt la victime – qu’elle soit consentante ou non, je n’en sais rien à ce stade. Quand le Parti socialiste dit qu’il faut un impôt sur la fortune, sans quoi il censurera le gouvernement, qu’il faut une hausse de la CSG, sans quoi il fera capoter le PLFSS, je n’appelle pas cela une négociation constructive ou une coconstruction du budget, mais un chantage. (Protestations sur les bancs du groupe SOC.) Nous pouvons sortir le Larousse pour regarder la définition. À jouer ce jeu-là, à trop tirer le diable par la queue, vous obtiendrez exactement le contraire de ce que vous voulez : la troisième partie ne sera pas examinée et vous ne pourrez pas parler des retraites. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.

Au titre de l’article 70, alinéa 3. Parler de chantage est calomnieux pour l’ensemble des groupes de gauche, alors qu’il s’agit du débat parlementaire. (M. Pierre Pribetich applaudit.) C’est particulièrement malvenu de la part d’un membre du parti qui a fait exploser un gouvernement par tweet, dont le président… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)

Il tend à instaurer une contribution additionnelle progressive sur les bénéfices des établissements de santé et des entreprises à but lucratif opérant dans le champ des soins, quand leur taux de rentabilité dépasse 15 %.Nous observons une financiarisation croissante de certains secteurs de la santé comme la biologie ou l’imagerie médicale. Elle s’accompagne d’une concentration accrue des acteurs, qui présentent parfois une rentabilité très élevée car ils jouissent d’une position dominante sur le marché. Selon le rapport « Charges et produits » de la Caisse nationale d’assurance maladie (Cnam), les entreprises en radiologie – écoutez bien ces chiffres – ont vu leurs rendements progresser de 16,4 % à 27,2 % entre 2018 et 2022 ; dans la biologie médicale, ils ont progressé de 14,8 % à 23,7 % ; pour les audioprothésistes, de 10,4 % à 15,8 %. Ces profits ne se traduisent pas par une meilleure offre de soins et ils sont trop coûteux pour l’assurance maladie.L’amendement vise à instaurer un barème progressif de 3 % à 9 % selon le taux de rentabilité. Cela permettrait aussi une redistribution des excédents dans un secteur d’intérêt général et limiterait les dynamiques de financiarisation à l’œuvre. Nos cotisations ne doivent pas enrichir une minorité de praticiens et de structures privées.

Il est un peu plus de 10 heures et nous avons examiné 17 amendements. Cela correspond à un rythme de 16 amendements par heure. Il en reste 1 462 à examiner, soit quatre-vingt-sept heures de débat.Quel est l’avis de la commission ?

C’est dommage !

La rédaction de l’amendement va un peu plus loin que ce que vous avez soutenu. En effet, la contribution proposée toucherait aussi les groupements d’intérêt économique (GIE) intervenant dans le secteur des soins. Dans la plupart des territoires, par exemple pour l’imagerie médicale, que vous avez évoquée, des autorisations sont données à des groupements d’intérêt économique – à la demande des ARS, d’ailleurs –, lesquels sont maîtrisés en majorité par les hôpitaux publics. En instaurant une telle contribution, vous ne pénaliserez pas seulement les entreprises que vous mentionnez, mais aussi, potentiellement, des hôpitaux car les bénéfices des GIE remontent vers ces derniers. Cela permet aux hôpitaux et aux structures qui leur sont associées de réinvestir, de se moderniser, d’innover et de recruter. Or je crois que nous avons besoin d’une montée en charge qualitative pour satisfaire les besoins en santé. Ceux qui jouent le jeu des GIE – vous parlez des praticiens privés –, sont ceux qui jouent le jeu de la permanence des soins.

Eh oui !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je vous renvoie à l’article 24 du PLFSS, qui figure dans sa troisième partie et qui aborde de façon beaucoup plus globale les questions de la rente excessive et de la financiarisation du système de santé. Il fait d’ailleurs suite aux recommandations du rapport « Charges et produits » de la Cnam. J’espère que vous adopterez l’article 24, qui sera plus efficace que la proposition que vous faites avec cet amendement.Avis défavorable.

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

Vous avez dit un mot, madame la présidente, du rythme auquel nous avançons. Il me semble que nous étions convenus en conférence des présidents d’adopter le principe « un pour, un contre » pour les prises de parole sur les amendements, or j’ai l’impression que le débat s’étire un peu parfois. Je vous demande donc simplement s’il est possible que nous nous en tenions à cette règle de manière à avancer un peu plus rapidement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR et Dem.)

Nous continuons d’appliquer la règle « un pour, un contre ». J’ai fait exception pour des amendements en discussion commune très importants pour l’ensemble des groupes ; et sur une autre série d’amendements en discussion commune, j’ai donné la parole aux auteurs des amendements, afin de savoir s’ils les maintenaient.La parole est à M. Jordan Guitton.

Le groupe Rassemblement national s’opposera évidemment à l’instauration de cette nouvelle taxe proposée par le Nouveau Front populaire. Depuis le début de la séance, vous n’arrêtez pas d’opposer les fonds publics aux fonds privés, les instituts publics aux instituts privés, dans le domaine de la santé. Actuellement, on compte 15 millions de personnes de plus de 65 ans ; il y en aura à peu près 20 millions en 2070 si on prolonge les courbes démographiques. Pour gérer ces questions de santé publique, nous avons besoin des fonds privés et des fonds publics. L’État ne pourra assurer à lui seul, d’ici 2070, l’accueil de 20 millions de Français de plus de 65 ans dans les services de santé, ces mêmes services qui accueillent déjà bien souvent des personnes âgées qui ne souhaitent plus rester à leur domicile. Il faut se réjouir qu’il y ait des fonds privés qui font des bénéfices,…

C’est intéressant, votre position !

…capables d’investir dans nos territoires et qui, demain, pourront proposer de nouveaux établissements privés pour assurer l’accueil des personnes âgées.

On en reparlera !

Sinon, avec votre logique, il n’y aura plus aucun établissement pour accueillir les aînés dans notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Hendrik Davi.

Monsieur Bazin, vous travaillez très bien en tant que rapporteur général, mais j’ai parfois envie de vous pousser dans vos retranchements. Vous avez raison, les GIE entrent dans le cadre de la contribution que l’amendement vise à instaurer, mais ils ne seront pas touchés dans les faits, car rares sont les GIE qui présentent un taux de rentabilité supérieur à 15 %.Madame la ministre de la santé, vous avez fait référence à l’article 24. Certes, celui-ci comporte des avancées, mais le problème est qu’il prévoit de baisser uniformément les tarifs, si bien qu’il touchera toutes les structures. Nous, nous proposons de toucher celles qui profitent d’une position dominante et qui perçoivent des rentes absolument inadmissibles.Pour répondre au collègue du Rassemblement national, je souligne que nous parlons ici de radiologie et d’audioprothèse. Il n’y a pas de problème avec le secteur privé en général ; le problème, ici, c’est que nous parlons d’entreprises privées qui perçoivent de leurs clients des sommes qui sont remboursées par la sécurité sociale. Nous ne pouvons pas accepter que des entreprises privées aient un taux de profit de plus de 15 % pour des actes remboursés par la sécurité sociale. C’est inadmissible ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        209        Nombre de suffrages exprimés                207        Majorité absolue                        104                Pour l’adoption                75                Contre                132