Amendement n° 25

Très bien !

La parole est à M. Damien Maudet.

Je l’ignorais jusqu’ici, mais j’ai l’impression que nous avons un point commun avec la Macronie : comme nous, vous adorez les taxes, sauf que nous, nous aimons les taxes sur les milliardaires, sur ceux qui ont les moyens de les payer, et vous, vous aimez les taxes sur l’ensemble des Français qui arrivent à peine à se soigner. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Car ce que vous proposez ici, ce n’est pas une taxe sur les complémentaires santé puisqu’elles-mêmes ont dit que la taxe serait répercutée sur les assurés, soit environ 10 euros par mois de supplément alors que les mutuelles ont déjà augmenté leurs tarifs de 27 % en deux ans.Si vous vouliez vraiment que ce soit une taxe sur les complémentaires santé, il fallait bloquer le prix de leurs prestations ! Taxez-les mais empêchez-les d’augmenter leurs tarifs. Car pour ce qui est des Français, les prix pour se soigner ne font qu’augmenter, soit + 75 % de frais de santé en cinq ans. Un Français sur trois dit qu’il a des difficultés à se soigner, faute de moyens. Prenez-vous en à ceux qui en ont les moyens et laissez les Français se soigner ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Jérôme Guedj.

C’est en effet un moment contradictoire. Je partage la nécessité de dégager des recettes, comme nous avons commencé à le faire ce soir, afin de pouvoir préserver les classes moyennes, les classes populaires, les patients, les assurés sociaux et les retraités de mesures d’économies injustes. Nous ne contestons pas la nécessité de faire des économies, mais celles-ci ne doivent pas pénaliser le cœur de la mission de la sécurité sociale. Des économies d’efficience peuvent être menées à bien.Dans un monde idéal, nous pourrions avoir la garantie que cette taxe nouvelle ne soit pas répercutée sous forme d’augmentation de cotisations par les organismes complémentaires d’assurance maladie. Mais nous ne sommes pas dans un monde idéal, et c’est bien pourquoi cette proposition du gouvernement pose un problème. Au passage, je note qu’on parle de taxe sur les mutuelles, mais n’oublions jamais que presque 35 % à 40 % du marché est assuré par des organismes privés commerciaux.Madame la ministre, vous venez de dire que ce serait embêtant de supprimer cette taxe mais on va le faire, comme probablement plus tard la taxation de la niche sociale sur les titres-restaurant et celles sur les chèques-vacances, car quand les taxes sont injustes, il faut qu’on puisse leur substituer une mesure plus juste. (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

La taxe sur les mutuelles, en l’absence de blocage des prix, va automatiquement se reporter sur les tarifs des mutuelles. Or leurs tarifs ne se définissent pas en fonction des revenus, contrairement à ceux de la sécurité sociale où le principe est de payer en fonction de ses moyens et de recevoir en fonction de ses besoins. Pour les mutuelles, c’est forfaitaire : on paye en fonction des prestations attendues, et les personnes ayant de moindres revenus payent donc autant que celles percevant les plus hauts revenus. Et puis surtout, tout le monde ne paye pas de la même manière sa mutuelle : les salariés peuvent avoir une part de leur mutuelle prise en charge par l’employeur et, du coup, une taxe sur les mutuelles se répercutant sur les tarifs affecterait plus fortement toutes les personnes qui ne sont pas dans une relation salariée, c’est-à-dire les personnes âgées, les chômeurs, les malades, les personnes en invalidité, les indépendants, etc. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

La parole est à M. Philippe Vigier.

Nous sommes en train de chercher quelques ressources pour notre sécurité sociale – il a été rappelé que l’encours de l’Acoss atteindra 65 milliards d’euros à la fin de l’année. Mais sur les mutuelles, il n’y en a pas un qui ait repris l’argument que j’ai soulevé tout à l’heure :…

On n’avait qu’une minute ! (Sourires.)

La parole est à M. Yannick Monnet.

On vous propose des recettes, elles ne vous conviennent pas. C’est le débat démocratique. Mais madame la ministre, je ne suis pas venu là pour prendre des leçons. Je pense qu’il faudrait faire preuve d’un peu plus d’humilité dans vos réponses. On n’est pas obligé d’être d’accord, mais nos arguments et ce que l’on pense ne relèvent pas forcément du mensonge. Je dois tout de même vous rappeler, à vous et au bloc central, que vous gérez les comptes de la sécu depuis 2017. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.) Et voilà où on en est aujourd’hui.

Ils ont fait 1 000 milliards de dettes !

Qu’on n’ait pas les mêmes points de vue, ce n’est pas grave, mais il faut tout de même essayer de respecter des positions divergentes.Je voulais vous poser une question, mais vous y avez répondu en fait parce que si je comprends bien, cet article qui ne convient à personne provient de la droite, des Républicains, puisque c’est M. Barnier, qui siège sur les bancs du groupe DR, qui l’avait proposé… Et un an après, DR est contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le député, si vous avez eu l’impression que je n’étais pas humble, je vous prie de m’en excuser. Je crois que nous avons ici tous en effet un très grand devoir d’humilité. J’essaye de ne pas donner de leçons, mais il peut m’arriver parfois de donner des faits, et même de m’emporter quand j’ai l’impression que les faits ont quitté l’hémicycle. Je vais continuer à être la plus calme et la plus transparente possible. Je crois que nous avons tous ici beaucoup de responsabilités à assumer.Iil y a eu un premier petit événement tout de même, je le rappelle sans une pointe d’arrogance : la crise sanitaire a créé beaucoup de problèmes. Et puis il y a un second facteur,  l’évolution de notre démographie, sur laquelle on doit reconnaître ne pas avoir beaucoup de prise.Depuis maintenant plus d’une dizaine de jours, nous travaillons dans l’hémicycle sur les textes financiers. Nous le faisons avec des désaccords certes, et j’essaie d’apporter le plus d’éléments qui peuvent éclairer le débat. Je crois que le gouvernement s’est mis dans une position permettant à des majorités de se former. Il peut arriver que les débats soient animés, mais je pense que nous pouvons continuer à travailler dans un esprit constructif (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR) parce que nous sommes tous ici pour essayer de donner aux Français un budget, qui ne sera pas celui du gouvernement ni celui d’aucun groupe, puisque malheureusement – ou heureusement, c’est selon, mais plutôt malheureusement à mon avis –, aucun n’a la majorité absolue.Soyez sûr que mes convictions ne sont pas ce soir empreintes de moins d’humilité que celle qui doit être nécessairement la nôtre en ce moment. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.)

La parole est à M. Aurélien Pradié.

Madame la ministre, vous avez tenté il y a quelques minutes, non sans prudence, de nous raconter une étonnante histoire, celle d’une taxe totalement indolore, d’une contribution presque volontaire des mutuelles dont votre prédécesseure aurait discuté avec elles. Ce n’est pas tout à fait la vérité puisqu’elles ont indiqué ces derniers jours que notre décision pourrait les amener à augmenter leurs tarifs. Inventer la petite fable de la taxe consentie pour masquer le fait que vous ne savez plus comment justifier la hausse des prélèvements n’est pas à la hauteur du débat.L’évidente et incontestable vérité est que la seule conséquence certaine d’une taxe sur les mutuelles, quoi que nous pensions d’elles, serait l’augmentation des cotisations des assurés. (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)

Je mets aux voix les amendements identiques nos 124, 150, 161, 393, 874, 1125, 1647, 1820, 1876, 2047, 2163 et 2499.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        315        Nombre de suffrages exprimés                300        Majorité absolue                        151                Pour l’adoption                236                Contre                64

Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7. La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 835.

Le déficit des hôpitaux publics s’établit à environ 3 milliards d’euros. C’est un grave problème, à la fois pour l’immédiat et pour l’avenir car ils ont besoin de se moderniser pour faire face à la hausse de la demande de soins qu’entraînera le vieillissement de la population. Les évolutions de la société nous poussent d’ailleurs à nous opposer à la réduction des dépenses que la plupart d’entre vous demandent. Nous avons trouvé une solution : la suppression de la taxe sur les salaires versée par les hôpitaux. Elle leur permettrait de conserver 4 milliards d’euros dans leurs caisses, une somme suffisante pour combler leur déficit et pour engager leur nécessaire modernisation. Il s’agit d’une proposition de bon sens que j’espère consensuelle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

Sur quel amendement, monsieur le président ? En effet, M. Boyard a pris de l’avance et vient de défendre le no 832. Le no 835 ne porte pas du tout sur la suppression d’une taxe sur les hôpitaux. Je ne vais tout de même pas présenter le bon amendement à sa place, d’autant que je ne l’aurais pas déposé moi-même…

Mais si, allez-y !

Alors, soit ! Vous proposez que la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) reprenne une partie du report à nouveau des Ehpad privés qui n’augmenteraient pas leurs salariés. À mon avis, il faut au contraire se réjouir si certains de ces établissements ne sont pas déficitaires et ont des réserves leur permettant d’investir pour améliorer les conditions de séjour des personnes âgées et de travail des salariés. Si l’on tient à l’amélioration de l’accueil en maisons de retraite, on ne doit pas leur supprimer les moyens de le financer. L’amendement va donc à l’encontre d’un objectif que nous devrions tous assumer et j’appelle à son retrait.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis que M. le rapporteur général. Nous devons donner des moyens d’investir aux structures d’accueil des personnes âgées, qu’elles aient ou non un but lucratif. L’objectif final est qu’elles offrent de meilleures conditions de vie aux résidents et de meilleures rémunérations à leurs salariés – j’allais parler d’humanité et de bienveillance. Si, dès qu’une structure dégage 1 euro de rentabilité, nous le ponctionnons, nous ne tirerons pas le système vers le haut. En réalité, les acteurs prêts à investir pour accompagner le virage démographique du vieillissement se font rares. Le secteur a connu de graves dérives, qui justifient les nombreux contrôles désormais opérés. Toutefois, le mettre entièrement à la charge de la collectivité et sortir d’un équilibre entre public et privé ne serait pas nécessairement faire œuvre utile pour les personnes âgées. À défaut de retrait de l’amendement, mon avis serait défavorable.

Sur l’amendement n° 832, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir cet amendement.

Il a déjà été défendu !

Puisqu’il vise à supprimer une taxe, nous devrions toutes et tous être d’accord. Il s’agit de celle versée par les hôpitaux sur les salaires qu’ils payent. Depuis 2018, la Cour des comptes déplore son existence et son poids – 4 milliards d’euros à la charge d’établissements qui sont pour la plupart déficitaires et où 5 000 lits ferment chaque année. Cette taxe alourdit la dette des hôpitaux.

C’est le cas de toutes leurs charges !

On assiste à un jeu d’écritures comptables : l’État ponctionne des hôpitaux financés par la sécurité sociale puis verse de l’argent à cette dernière, dont les gouvernements récents ont asséché les ressources classiques. À la fin, c’est aux hôpitaux qu’il manque 4 milliards d’euros, que nous proposons de leur rendre pour qu’ils puissent embaucher des soignants et leur offrir des conditions de travail dignes – en un mot, pour que le système de santé puisse enfin respirer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

Elle a rejeté cet amendement, qui vise à introduire une franchise qui exonérerait totalement les établissements publics de santé, ainsi que les Ehpad publics, de la contribution sur les salaires. Cette taxe – versée à la sécurité sociale et non à l’État comme vous l’avez soutenu – existe parce qu’ils ne sont pas assujettis à la TVA. Il y a en effet un jeu de vases communicants.J’ajoute que vous faites une autre erreur : alors que vous évoquez un montant de 4 milliards d’euros, les sommes en jeu se situent plutôt entre 6,9 et 7,2 milliards.

Formidable ! C’est encore mieux !

En revanche, vous avez raison sur un point. Dans son avis rendu hier, le Comité d’alerte sur l’évolution des dépenses de l’assurance maladie (Cadam) expliquait clairement que si l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam) demeurait pour 2026 au niveau où il figurait dans la version initiale du PLFSS, le « point de fuite » s’aggraverait, ce qui se traduirait demain par des déficits et de la dette des hôpitaux et des Ehpad. Je me réjouis que le gouvernement ait tenu compte de cette alerte et décidé d’augmenter l’Ondam de 1 milliard d’euros. Cela évitera des tarifs négatifs dans les hôpitaux et les Ehpad.En raison de tous ces éléments, j’appelle au retrait de l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

On parle là d’une taxe sur les salaires…

Que nous proposons de supprimer !

…qui a une longue histoire et un fonctionnement intéressant.Les acteurs publics non soumis à la TVA – administrations, hôpitaux, collectivités territoriales, etc. – versent 58 % de cette taxe, dont la moitié du produit finance la branche vieillesse de la sécurité sociale. Mme la députée Nathalie Coggia s’intéresse à cette contribution, qui représente une participation supplémentaire des administrations publiques à l’équilibre de cette branche. Il s’agit donc d’une taxe sur les rémunérations des employés publics prélevée pour financer les retraites du secteur privé – qui, certes, incluent celles versées à certains anciens contractuels. Ceux qui jugent que l’exonération proposée serait une bonne idée pour les hôpitaux et les Ehpad doivent aussi avoir à l’esprit son effet potentiel sur le système des retraites.Cette taxe est donc un des très nombreux sujets qu’il nous faudrait aborder pour simplifier la tuyauterie de ce système. Comme M. le rapporteur général, le gouvernement estime que la bonne solution pour accroître les moyens des hôpitaux n’est malheureusement pas de les exonérer de cette taxe mais de leur assurer un niveau de financement suffisant. C’est pourquoi le premier ministre a annoncé que l’Ondam serait rehaussé de 1 milliard par rapport à la version initiale du PLFSS.

La parole est à M. Louis Boyard.

Je trouve très intéressant l’amendement présenté par M. Maudet et j’aurais aimé en avoir eu l’idée. J’ai entendu les explications de Mme la ministre, mais je rappelle que notre amendement s’appuie sur une recommandation émise en 2018 par la Cour des comptes, institution que le gouvernement est d’habitude prompt à citer. Je ne sais pas ce que nous aurions pu faire de plus pour tenter de faire des propositions consensuelles.Nous avons déposé de nombreux amendements à propos des déficits des Ehpad et des hôpitaux, dans le but de nourrir le débat. Nous avons expliqué que la hausse de leurs dépenses était inéluctable. En conséquence, tous ceux qui parlent de les réduire tiennent des propos anachroniques. Je constate, chers collègues, que vous critiquez toutes les propositions de La France insoumise, même quand elles visent à supprimer une taxe en reprenant une recommandation de la Cour des comptes, mais j’aimerais entendre vos idées pour essayer de résorber ces déficits. Pour l’instant, aucune n’a été exprimée. Un jour, il faudra accepter ce que nous proposons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je mets aux voix l’amendement no 832.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        256        Nombre de suffrages exprimés                243        Majorité absolue                        122                Pour l’adoption                47                Contre                196

La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement no 2250 rectifié.

Il vise à généraliser les possibilités d’exonération de la taxe sur les salaires pour les établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESMS) privés à but non lucratif. Des établissements du Finistère m’ont indiqué que cette taxe constituait pour eux une charge significative alors qu’ils emploient un personnel dont le nombre et les hautes qualifications sont indispensables à la prise en charge et à l’accompagnement des usagers. Si certains organismes d’intérêt général bénéficient d’exonérations ciblées de taxes sur les salaires, ce n’est pas le cas pour tous les ESMS, bien qu’ils assurent une mission d’intérêt public comparable et répondent à des besoins sociaux fondamentaux. Le secteur souffrant d’une crise d’attractivité, il importe d’ouvrir une discussion pour le soutenir. Je profite de la fin de mon temps de parole pour saluer toutes celles et tous ceux qui aident au quotidien les personnes en situation de handicap ou de perte d’autonomie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement de Mme Melchior, qui concerne les établissements privés non lucratifs, s’inscrit dans la lignée de celui de M. Maudet, qui portait plutôt sur les établissements publics. Heureusement que ceux dont parle Mme Melchior existent, car ils répondent à de réels besoins et proposent des places aux familles qui en cherchent.Ils acquittent une taxe sur les salaires car ils ne payent pas de TVA. Il leur serait d’ailleurs plus coûteux d’être assujettis à la TVA qu’à cette taxe. En tout, celle-ci représente 17,7 milliards d’euros, dont 9,9 milliards vont vers différentes caisses de la branche vieillesse, 0,9 milliard va à la CNSA, 4,2 milliards vont vers l’assurance maladie, Mutualité sociale agricole (MSA) incluse, et 2,8 milliards vont vers la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf). Elle finance donc de nombreuses branches de la sécurité sociale, dont certaines, dans une sorte de donnant-donnant, concernent les salariés des ESMS. Pour ces raisons, je suggère le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis. La ministre Rist et moi-même en avons discuté avec nos équipes : instaurée il y a des années, difficilement réformable, la taxe sur les salaires produit beaucoup d’effets de bord très négatifs. Pour ne prendre qu’un exemple, si vous travaillez à plein temps, vous payez davantage au titre de cette taxe que si vous faisiez deux mi-temps. Elle a donc beaucoup d’incidences, affectant même la structure des recrutements : elle incite au temps partiel et présente de nombreux effets de seuil. Voyant cela, j’ai pensé qu’il fallait une réforme ambitieuse, profonde et assez radicale. J’y ai travaillé une partie de l’année, mais elle n’est pas prête. C’est pourquoi, madame la députée, si fort que je le souhaite, je ne peux vous dire à ce stade : « On change tout, on corrige les paramètres et on y va ! »J’aimerais pouvoir m’engager, si le budget est adopté et que nous pouvons commencer à travailler dès le 2 janvier 2026, au lancement de cette réforme, l’un des chantiers auxquels je souhaite m’atteler une fois close la discussion budgétaire.Demande de retrait ou avis défavorable.

Vous le maintenez, madame Melchior ?

Oui.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

Nous n’allons pas voter en faveur de cet amendement, mais j’aimerais souligner un paradoxe auquel cette taxe donne lieu. Les hôpitaux et établissements publics outre-mer versent des salaires 40 % plus élevés que dans l’Hexagone, ils contribuent donc davantage que leurs homologues de l’Hexagone au titre de cette taxe, alors même qu’ils sont structurellement en difficulté. Les améliorations à apporter à cette taxe sont donc nombreuses, notamment pour les établissements publics d’outre-mer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)La parole est à Mme Annie Vidal.

Madame la ministre, je tiens à vous remercier pour votre proposition de travailler à la réforme de cette taxe. En effet, depuis cinq, six, voire sept PLFSS maintenant, nous sommes confrontés aux problèmes qu’elle pose. Je comprends tout à fait que vous ne puissiez pas donner un avis favorable à cet amendement, pour les raisons que vous venez d’exposer. Je me permets toutefois d’insister sur la nécessité d’étudier la question, d’autant que cela permettrait d’aider les établissements médico-sociaux, structurellement déficitaires. Il s’agit en tout cas d’une bonne idée, et je voulais vous en remercier.

Je suis saisi de sept amendements, nos 42, 93, 1282, 521, 1147, 520 et 1941, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 42, 93 et 1282 sont identiques. La parole est à Mme Valérie Rossi, pour soutenir l’amendement no 42.

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 93.

L’amendement no 1282 de M. Hendrik Davi est défendu.La parole est à M. Pierrick Courbon, pour soutenir l’amendement no 521.

La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 1941.

Quel est l’avis de la commission ?